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ID:nLPjhf さんの質問

ウェブデザイナーは勘違いしてないか?これはあくまで紙出身の人たちが多いのだが、サイトが綺麗かどうかというものの見方はやめてほしい。
綺麗だからアクセスあがるか?売上げあがるか?ミニマルデザインやっても、クリックしにくいサイトは結局のところ駄目なんだ。
PVやUUがあがってなんぼ。多少ごちゃごちゃしていても日本人の大半はこっちを選ぶ。
ウェブデザインは美術じゃないんだ。人がきてくれないと意味がないのだ。
楽天のデザインは糞でも、結果、人はきてるわけだから、日本人向けにはよいデザインということなのだ。

みんなの回答 31 件

ID:bNDCGV さんの回答

ソースコードが綺麗かどうかを見ましょう!!!!!

ID:osiCNO

制作的には大事だけど、大多数のお客さんがソースコードのキレイさなんて気にしてないからなぁ。

ID:IVF2B4

客が気にしないところは手を抜くのか?
ソースコードがキレイだと、客の心象以外にも現実的に色々なメリットがあるんだから、そこを意識するのはプロとしては当然じゃぞ。

ID:.MX5WU

WEBデザイナー、コーダー、フロントエンジニアの業務内容を混ぜて語るな!!

デザイナー目指すのはコードの綺麗さでは無い!
サイト自体の目指すゴールがどこなのか、それをユーザーに伝えられるかがデザイナーの役どころ(ちなみに媒体の違いは関係無い)

コードがいくら綺麗でもユーザーに伝えたい事が伝わらないサイトは糞w

ID:Vys63H

あと、なぜ楽天に人が集まるか本質を見極めろよ小僧!

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ID:7ZWuAi さんの回答

してないでしょ。

ID:1mApmS さんの回答

大事なのはコンテンツでしょ?

ID:HV1/Wg さんの回答

楽天が日本人向けにはよいデザインとかってアホか。コンテンツサービスに集まってんだよ。いつも楽天使いながらデザイン変えろと思ってるわ。

ID:mEjxwf

私もそう思います。

ID:3ydU5o

ほんと、あの使い勝手の悪さ、見づらさ、何とかして欲しいわ

ID:.MX5WU

残念ながら、リテラシーの低いユーザー8割強が占める時代に楽天の糞サイトにユーザーが慣れてしまった。

調教されたユーザーはリテラシーが上がって「糞だ」と楽天サイトの事を思うようになっても使うのだった(続く)

楽天は売上が下がらない限り現状維持だろうねw

ID:0eToPr

使い勝手悪くてもコンテンツが魅力だから結局使う。
UI/UXは協力なコンテンツの魅力には負ける。

ID:CgOei7

楽天はサイトデザインに失敗したが、コンテンツのデザインには成功しているということなんだよ

ID:9eGkgz さんの回答

楽天はデザインじゃなくて価格だけだろ
あれで普通の値段で売ってたら、誰も見ないぞ

ID:Mcf2..

amazonだったらそうかも知れんが、楽天は単に価格じゃないよ。それなら単に独自ECで楽天よりも価格下げたら楽天より売れるって話になるけどそう単純でもない。楽天ポイントとかカードの仕組みが囲い込みを強化してる。
その楽天枠内で楽天メソッドのデザインの方が売れるんだから。
俺の周りのデザイナーもみんな楽天デザイン嫌いだけど、みんな楽天ショップをガチで引き受けたことがないからそういうだけ。ガッツリ入っちゃうと売れてるメソッドに合わせて作るのが正しいと思う。

ID:g428Wq さんの回答

綺麗だから使いやすいというわけでもないし、汚いから使いにくいというわけでもない。
ただ、綺麗にすると必ず使いにくくなるというわけでもない。

綺麗さと使いやすさは別のベクトルの話であって、綺麗で使いやすいサイトを目指すのがWebデザイナーの仕事なのでは?

ID:rcG6k5

同意。きれいさと使いやすさが相反してるという前提が違うと思う。

ID:MT6Iux

これですね。キレイやシンプルとかと使いやすさが同じ話なのがおかしいですね。

ID:AsZ844 さんの回答

もういいだろ、お前ら制作側が「LPが怪しい、ダサい、楽天デザインはクソ」なんて言う話題は。お前ら制作側に解決策なんて一切ないよ。むしろ、あるとすればそれはクライアント側だ。

綺麗で使いやすいサイトを目指すのは結構だが、どうせ金額が高くなるんだろ?で、予算が少ないからといって、お前らが言うクソデザインになるんだろ?そしてそれ自体を生み出しているのは、お前ら自身だ。

高い予算をかければ、本当に効果的でよいものを作れるのかね?そんなクライアント側の根本的な疑問を少しでも解決できるように努力したまえ。その方法のひとつが楽天メソッドなんだよ。

ID:E.GGNa

でたよ、俺様さま。
暑いんだから少しは爽やかに述べろよ。

ID:ZP4CL5

いや? 安くてもキレイにはできるよ。ただクライアントがダサいのを好み、またいくらキレイに作ってもCMSを渡すとグチャグチャにされて困るという話。

ID:AsZ844

おい、梅雨入りしたから今日は涼しいだろ?制作側をぶった斬る発注コンサルおっさんだよ。いいねえ、クライアント側のダサ専とCMSグチャグチャ扱い。

だとすると、まさに制作側のお前らに解決方法は一切ないな。ま、ゴチャゴチャ言わず、理想や理論なんて求めず、クライアントの言われたものをちゃんと作っときゃいいんだよ。

ID:79nViV

意固地になるなよ。
その考え方破綻しているから。

ID:E.GGNa

ゴチャゴチャとかグチャグチャとか、じめじめしてんじゃねぇよ。
梅雨で頭ん中も腐ってきたか?ちなみにこっちは梅雨じゃねぇんだよ。
てめぇの話はいちいち世界が狭いんだよ。

ID:AsZ844

今日も憑いてきたなっ!制作側の雑魚どもめ!悔しかったら少しはまともな論理で私を論破したまえ!

ID:E.GGNa

まともな論理で論破だ?貴様の書いた内容読み直してみろよ。
クソだ雑魚だと醜いことしか吐いてないじゃないか。
人を蹴落とす気分はいいんだろうね。
まずは貴様がまともな人間になってからだよ、論じるのはな。
雑魚にもなれないプランクトンさんよ。

ID:I9dnHM

なんのコミットもない理想論なんて、所詮戯言。
なんの根拠にも基づかないコミットなんて、自信ではなく、ただの無責任。
コメ主は表現力が乏しいから、わけわからんのが湧いてきてるけど。本質的には間違ってない。

ID:AsZ844

↑凄い!上の人。中にはデキる人もいるんだな。

後の雑魚どもはよーく読め、私の意見は決して筋はズレてないよ。別に蹴落とすつもりもない。ただ単にお前らが踊らされてるだけだよ。

ID:HV1/Wg

他人を盾にして雑魚狩りをするやーつ。みっともね。

ID:5ICyS0

はっきりわかってることは、コメ主はデザインだけを切り出して評価する能力を持っていないということ。そして、コメ主はその事実を認めることもできない。
コメ主は一方では正しいが、まるで「俺以外の意見は間違い」と言わんばかりの表現は、そこはかとなく頭の足りなさを醸し出してる。だからはっきり言ってやるよ。コメ主よ、お前がすべてじゃないんだよ。お前は100ある選択肢の1に過ぎない。

ID:AsZ844

↑お前も真意を探れないイマイチな返しだな。デザインだけを切り出して評価してどうする?そんなレベルの話をしてるのではないのだよ。

敢えて私はその「100ある選択肢の1つ」に絞ってるんだよ。そして、私の表現のみに噛み付き、踊らされて、本質を見失っているのはお前だよ。もっとキレのいいコメントをくれよ。残念だ。

それにしても私の影響力は、良くも悪くも大きいようだな。至るところで、この業界の魑魅魍魎が湧きだしているではないか。

ID:bcImld

「制作側に解決策なんて一切ない」の理由は?
今後のためにお聞かせください。制作側より。

ID:AsZ844

ん?随分と振り出しに戻るんだな。いいだろう、簡潔に言おうか。クライアント側を納得させ、一緒になって相談しながら、より良いモノをつくり上げるまでが、お前ら制作側の仕事だ。

しかし、見た目だけの一辺倒な視点で、「LPが怪しい、ダサい、楽天デザインはクソ」なんぞと言ってるからさ。このような考え方は、極めてナンセンスで、自らの仕事を否定しているのと同然で、もはや「制作側に解決策なんて一切ない」ってことさ。後は上のコメントにループだな。

もし興味があるのなら、先日の以下の類似トピでも見てくれ。長いコメント返しのところがあるだろ。そこが私「発注コンサルおじさん」の見解だ。
ttp://w3q.jp/t/6066

ID:bcImld

ありがとうございます。よく分かりませんでした。汗

ID:I9dnHM

で、結局制作側は何が言いたいの?コメ主に対して。
表現扱ってるなら、言葉の表現力も磨けよ。

ID:bcImld

「制作側に解決策なんて一切ない」の理由です。

ID:AsZ844

↑なんだ?わからないのか。ではお前個人に聞こうか。クライアントに「高い予算をかければ、本当に効果的でよいものを作れますか?」と問われるとお前はどう答える?

ID:bcImld

「高い費用をかけるほど高い効果が確実に望める場合には、費用をかけることをおすすめするかと思いますが、それ以外でしたら高い予算をかければ効果的なサイトができるとは断言できません。問題点を解決するための施策を費用対効果の予測を含めていくつかご提案し、その中からベストな解決施策をクライアントさまに選択していただき、またはブラッシュアップしてサイトを完成していけたらいいなと思います。」…と言うかなと思います!!よろしくお願い致します。

ID:5ICyS0

> デザインだけを切り出して評価してどうする?
> そんなレベルの話をしてるのではないのだよ。

ははは。デザインレベルの話をしているのが我々で、それとは違う段階の話をしているのがお前。更に言うなら、デザインだけを切り出して評価し、どうするのかが分からないのがお前で、それを知っているのが我々。
少なくともこの場でずれているのはお前の方ってことよ。デザインが分かんねーのに、デザインの話題に入ってくるなって話。
何かを避難したいのなら、まず、その避難対象を勉強しろよ。お前がやっていることは、何の説得力もなくただかき回しているだけ。論破する必要もない。

>敢えて私はその「100ある選択肢の1つ」に絞ってるんだよ。

「100ある選択肢の1つ」っていう表現をしているのなら、みんな反論なんてしない。もしそのつもりなら、単に前の国語力がないだけ。意図しない意味を与えているんだからな。

ID:I9dnHM

コメ主はね、言い方が悪いよ。
「高い予算をかければ、本当に効果的でよいものを作れますか?」ではなくてね「効果を出すために高い予算をかける根拠をちゃんと示せますか?」ってことだ思うよ。で、制作側の人は具体的な数字で示すことも出来なければ、そもそも数字で出せないとまで思ってる。そんなもんだから、クライアント側は、時間でしか能力を測れないし、あとは実績とかでなんとなく評価するしか無いという状況になってる。クライアントとしては、たとえデザインがイケてなくてもPDCA回せる仕組みのほうが予算は取りやすいし、上司にも関係部署にも説明しやすい。(つまり、稟議が通りやすい)
理想論を語るのもいいけど、現実はやっぱ見据えないと行けない。くだらんことかもしれないがそういう事情も汲んだ上でどういう提案をしていけば、世の中がもっと素敵になるか考えられないとダメ。
アップルガーとかユニクロガーとか言ってても、何も変えることは出来ません。

ID:AsZ844

bcImld872tH6へ
その回答と姿勢はいいと思うぞ。より具体的な施策を言えば、例えばLPなら様々な効果や、導入事例を中学3年生でも分かるように、丁寧に説明してあげるといいよ。

もう少し言うとだな、お前らは何かとデザイン・プログラム・システムで問題解決をしようとする。もちろんそれは結構、だが、その前にカウンセリングやヒアリング等のコミュニケーション能力・社会性が重要なのだということだ。それは医者とよく似ているかもしれないな。患者に病気の説明や治療方針をしっかり説明・納得させるだろ。そういうことだ。

I9dnHMV4fthlへ
おお!意地悪な私のパスをググッとわかりやすく拡げたねー。いいね!その「高い予算をかける根拠をちゃんと示せる」ことができる制作側は残念ながら…ってのが現状だな。業界全体でこれができているのは半分にも満たない。プロフェッショナル・エクセレント!と尊敬すらできる制作側は、1割程度といっても過言ではない。理由は…ま、わかるよな?

5ICyS0CB5g.8へ
デザインレベルの話しかできないのは、ちょっと低レベルだな。ここでは必要ない。デザインの前に何が大切かお前には想像もつかんだろうな。あとは自分の意見の文章をきちんと推敲したまえ。話はそれからだ。

ID:bcImld

カウンセリングやヒアリング能力の低い制作会社は非常に多いと私も思っていて、今後競合他社と差別化するのはカウンセリングやヒアリング能力に長けたディレクターを養成するのが鍵になるのではと思っておりました。
しかし、「制作側に解決策なんて一切ない」という点はいまだに理解できません。「解決能力のある制作会社は少ない」ということでしょうか。

ID:I9dnHM

ヒアリングも大事だけど、ここでいう解決策はヒアリング能力の改善では得られないと思いますよ。
こういう話を見ていると、どちらがいいとか悪いとかではなく、立っている位置が違うなと感じますね。クリエティブを専業している人に数字力まで求めるのは、そもそも酷なのかな、まんべんなく出来て器用貧乏だったらそれはそれで困るし。ただちょっと思うのは、少し数字に強くなるだけで、大分視野が広がるし、提案の幅が広がると思います。世の中の多くの人が数字でやりとりしていて、その共通言語を使わずに、より美しく、よりかっこよくと説くことがいかに無謀で非効率なことか。
そういう自分の領域に閉じこもって「クリエティブとは高尚なもので凡人には理解には出来ない」みたいな勘違いをしていると、いつまでたっても世の中は変えられません。

ID:AsZ844

bcImld872tH6へ
「制作側に解決策なんて一切ない」ってのは、見た目だけの一辺倒な視点で、「LPが怪しい、ダサい、楽天デザインはクソ」なんぞと言ってるのと、クライアントをきちんと説得して納得させることができない、コミュニケーション能力のない、足りない奴らのことさ。

I9dnHMV4fthlへ
とてもいい興味深い良い意見だ。だから本来なくてもよい「発注コンサルおじさん」の仕事があるのかもな。ここでは制作側をぶった斬って、君たち制作側の反応をいろいろと試させてもらっているけど、実際にはクソクラを説得・ぶった斬ることも多いぜw

ID:5ICyS0

>デザインレベルの話しかできないのは、ちょっと低レベルだな。ここでは必要ない。

ここってどこなんだよw
まず、はっきり言うよ。
コメ主が「デザインなんて勉強したことありません。」とちゃんと明言し、認めろ。むしろ話はそれからだ。その上で、デザインを知らない者が、制作者に対して、どんな高尚な説法ができるか考えてみろ。

いいか、デザインを知らないお前には分からんだろうが、デザインにはお前が思うよりずっと明確な指標や答えがあるんだ。それをどうやって売上につなげるか、どうやってクライアントの得に還元するかはまた別の段階の話だ。デザインを理解できないことをいいことに、デザイン部を全部無視して、「売上をあげるのはこうです。なぜなら楽天は成功しています」なんて馬鹿としかいいようがないぞ。勝手にやってろ。

ID:AsZ844

↑ココっていうのは、私のコメント返しをするエリアってことね。わかった?

で?ちなみに私は、お前よりもデザインもちゃんと勉強・理解してるよ。別に言っても特に意味がないと思うが、フロントエンド全般の制作者でもある。ただお前のような制作者が多く、クライアントからもよく相談を受けることも多いので、立ち位置的に、発注側のコンサル的な仕事もしてるだけ。

それに「デザイン部を全部無視して、売上をあげるのはこうです。なぜなら楽天は成功しています」って一言もいってないでしょ。お前そんな読解力レベルでデザインを語って大丈夫か?恥ずかしくないのか?

強いて言えば「安くてもダサくてもそれなりの効果を出せる、ひとつの方法例が楽天メソッドだ」というのだよ。わかる?ま、悔しいのはわかるが、ちょっと錯乱してきてるぞ。もっと冷静になれ。最後まで気づいてないようだから言うけど、お前のその矛先は私ではなく、トピ主に向けるべきなのだよ。

ID:5ICyS0

なんで「お前より」って言っちゃうかな。。
全般っていっちゃうかな。。
まるで全能のようないいっぷりはお前のくせなの?
話がかわっちゃうじゃないか。
少し技術的な用語を出せばそんなの簡単にバレるんだよ?
まさかとは思うけど、イラレ使えるとか、フォトショ使えるとか、jQuery使えるとか、WordPress組めますとか、そんなレベルで言ってないよね?
まさか、その程度で制作全般を理解したふうな素振りをするつもりないよね?

で、やっぱり、「デザイン知らない」というのを認められないのね。
敢えて知ってるという前提で書くが、ヤコブ・ニールセンの指標もお前にとっちゃ糞なの? 研究に値しないことをやってると思ってるの? なぜならお前の辞書にないから? そんな理由で人に押し付けるの? 提案するの?

ちなみに、お前はコンサルなんちゃらを名乗る一連のやつだろ?
このトピだけじゃなくて、全般的に近いことを言ってるじゃないか。
たしかに、「なぜなら楽天は成功しています」という言葉は言ってないが、限りなく近いと受け取れることを書いてるよ。つもりがなくてもね。お前の方こそ自分の文章をちゃんと推敲しろよ。

ID:AsZ844

な?だから言っても意味なかったろ?で、もう話題がそれまくってるだろ?Adobeのツールや、jQやWPなんて出すなよ…ったく。それこそニールセンの指標はなんぞ、ココでドヤ顔で語っても意味がないわ。この阿呆が。

でもまあ今回は「I9dnHMV4fthl」さんの尊敬できるコメントと、「bcImld872tH6」さんの真摯で素敵な態度が見れたからとても満足してるよ。お前だけは最後までズレていたけどな。いや…正確には理解できず、ついてこれないだったけどな。

ID:5ICyS0

いくら「お前より」デザインを知っていると豪語したところで、皮肉でもなくなんでもなく、お前がデザインを知らないのは明白なんだぞ。だって明らかに偏ってるじゃん。知識が。お前は敢えて言わないのではなくて言えないんだよ。いい加減理解しろよ。

ID:HV1/Wg

結局コメ主は自分の意見が通用しないとみるや他人に頼っちゃったか。もう少し楽しめるやつかと思っていたがもう擬態はバレバレだな。

ID:AsZ844

しかし、お前ら2匹も最後まで、キレのないコメント書き込むよな。いいぜ付きやってやるよ。もしくは、その低レベルなデザイン理論で、新しいトピでもあげてもいいぞ。「発注コンサルおじさん」でぶった斬ってやるから。

気になるのは、「私がデザインを知らない」ってのは、どうして・どの部分で言えるんだ?改めて、中学3年生でもわかるように、分かりやすく説明したまえ。回答するよ。

自分の意見が通用せず、他人に頼るとは違うねー。この業界を捉える本質的な私の意見が、お前らの心に響くモンがあって、存分に通用しているではないか。至るところで魑魅魍魎どもも湧きだしてるしな。

そんな私が創りだしたザ・ワールドに、「I9dnHMV4fthl」「bcImld872tH6」のような素晴らしいコメントが出てきて、とても質の高いコミュケーションのやり取りができて、嬉しさと安堵感を感じてるのさ。

ID:5jiAMZ

じゃあ、消えてください。

ID:AsZ844

↑答えになってないよん

ID:HV1/Wg

やたらキレと中3にこだわるな。伝家の宝刀みたいに振りかざしているようだが聞こえは幼稚くさいんだよな。心に響くんじゃなくてゴミ掃除がしたいだけ。過信にもほどがあるな。てかよほどのあんぽんたんか。
貴様のほうがただダラダラと長く汚れた言葉を並べただけでキレはないわな。じいさんの小便のようだよ。

ID:AsZ844

お前も私の質問の答えになってないぞ。それになんて低能で幼稚なコメントだ…。残すならもっと他にないのかね…。だが、1点だけ同意できる部分があるな。それはお前みたいに勝手に湧いてくるゴミ掃除さ。

ま、お前みたいなのは、きっとクライアントときちんとコミュニケーションがとれんだろうな…。そんなクライアントは気の毒だ。そしてお前自身はもっと可哀想だ。

ID:I9dnHM

I9dnHMV4fthlです。
「HV1/Wgy67.KD」さんは、一体何がいいたいの?君の言いたいことを代わりに翻訳してあげるよ。君の表現力では伝わらないよ、たぶん。

ID:AsZ844

↑おお!アンタはあのときの!私の表現のみに噛みつかず、踊らされない冷静で、本質を見抜くチカラに感服いたしました。どうやらもうここも潮時のようで…また別のトピで会おうぜっ!

ID:I9dnHM

君、マメだね。

ID:AsZ844

それがコメ主としての責任と、雑魚扱いした者への礼儀だからなあ

ID:CgOei7

このコメ主は自分の脳内の伝えたいことを発する際のUIに失敗してるからみんなそっと生暖かく見守ってあげましょう。
他者とのコミュニケーションが成立していない時点で自論をご自身で論破なさってますから。

ID:TKnOW2

もう、見苦しいよ。残念ながらコミュニケーションが成立していない原因はコメ主の方じゃないよ。

ID:5ICyS0

コメ主のような中身とは別に口が先に立ってしまう人間をどのように処理すればよいのか非常に勉強になったよ。簡単に言えば、逃げ場所に誘導すればいいんだけど、まぁ、それを最後までやるのは無骨だね。
あと、俺は「コメ主はデザインを知らない」と書いたが、悔しくて書いたんじゃなくて、比較的冷静に分析して、自分の中では確信しているつもり。コメ主は「分かりっこない」って思ってるか、自分がデザインを知らないことを知らないんだろうけど。しかし、「なぜそう確信したか」なんていう理由を書いちゃうと、またコメ主のよい餌になっちゃうので書かないし、最後までやる気ないよ。傍若無人。おそらくコメ主にはこの言葉が一番似合ってる。心配しなくとも理由なんて書かずとも分かる人には分かってるって。

ID:AsZ844

なんだ?また盛り上がってるじゃないか?細かいことはもうここには書かないが、実におもしろい!!

>5ICyS0CB5g.8
お前は最後まで何を言ってるんだ?せっかく私の質問に対する意見を待ってたのに、最後まで悔し紛れのコメントじゃないか。

ID:uI5uWg

まぁさ、クライアント側に立つのなんて、転職すれば良いだけの話なんだけどね。偉そうに、ごちゃごちゃ言ってるから無駄にバカを煽るんだよね。。。

ID:5ICyS0

異論は決して肯定しない。結局のところ、あんたが肯定してるのは、あんたを否定していない意見だけ。明確なことを書かれたとしてもそこには触れずに、悔しいとかなんだとかで濁すだけ。少なくともこれでは「議論」は絶対に進まないし、生産性のない議論だ。
むしろあんただデザインを知っているということを証明してみろよ。説得力のあることを書いてみろよ。ま、これだけ明確に回答を求めても、また、ああだこうだで話を濁して回答をしないのが、あんたのやりかただけどな。
濁さずに、垂直に相手の質問に答えろ。俺があんたに求めるのはそれだけだ。悔しいとか、バカとかという相手を貶めるだけの言葉はいらないんだよ。

ID:AsZ844

↑私の表現のみに噛みつかず、踊らされない人となら、ちゃんと議論とコミュニケーションがとれているよ。お前はそこも認めないのか?で?お前は私の質問に答えることができないのに、質問で返すわけね。いいだろう。「私がデザインを知っている」ことを回答するよ。

簡潔にわかりやすく言うと、販売効果、DL、登録など、きちんと効果をあげているなら、たとえどんなデザインでもいいんだよ。楽天なんぞ対象となるサイトは切り離して考えればいい。お前が今までゴチャゴチャあげているデザイン理論なんて狭義すぎてナンセンス。デザインは数字で生きているんだよ。

効果もないのに、見た目一辺倒でデザインがダサいとか、クソとか言ってる制作者はそれこそクソ。ダサいとか、クソとか言うまえに、きちんと裏付けに基づいた効果の高いデザインをしましょう。そういうことだ。

で?お前はどうだ?ちゃんとコミュニケーションがとれるのかな?もう何回目だ?その低レベルな醜態を晒すのは?よーく考えてコメントしなさい。

ID:5ICyS0

1.
あんた、それコンサルとしての抽象的なデザインの理解だよ。コンサルとしてはそれで十分だけど、あんたが言う通り、それこそが狭義なデザインへの理解だよ。あんたは「制作者としてお前よりもデザインを知っている」とまで書いているんだ。そこにどのようなデザインが必要か、それを得るためにはどうすればいいか、必要なのは抽象的な理解ではなく、具体的な解決策であり、それに至るまでのロジックやプロセス、方法論だ。俺が見込むところ、あんたはデザイナではないから、おそらくそこは言及できない。言及できないということは、知らないということだ。

2.
>販売効果、DL、登録など、きちんと効果をあげているなら、
>たとえどんなデザインでもいい

あんたはコンサルとしても失格だよ。デザインへの理解もやはり足りない。
持論を挟んでしまうが、「Webデザインが売上をつくる」なんてことはまずない。ただ、「どんなデザインでもいい」とは全く似て非なることなんだよ。デザインに明るくないからそういう誤解を持ってしまう。貧弱なデザインの上でも販売効果、DL、登録など、きちんと効果を上げているなら、デザインを改修することによって更なる向上が期待できる。そういう思考をする人が、デザインを知る人だ。デザインによって売上効果を損なってしまう余地があるから、デザインを考える人がいるんだよ。「どんなデザインでもいい」わけがない。

どうだ?
懸命な思考ができる人間なら、あんたがデザインを知らないことの理由として成立していることに気付くはず。

>私の表現のみに噛みつかず、踊らされない人となら、ちゃんと議論とコミュニケーションがとれている

では尋ねるが、なぜ噛み付きやすい表現をわざわざならべるんだ。なぜ、ノイズを織り交ぜて表現するんだ。正面から受け止めると「あんたが気持ちいいから」以外に思いつかない。つまり、単なる愉快犯だ。

ID:AsZ844

おいおいせっかく簡潔にわかりやすく述べたのに、随分とまくし立てるではないか。なんだ?餌を与えてやらんと議論できないのか?では質問と回答な。

1:ではその具体的な解決策、それに至るまでのロジックやプロセス、方法論をひとつでもお前は言えるのかね?そんな理想論を語ってどうする?クライアントも困惑だ。数字に裏付けされて、きちんと効果のあげているデザインのどこが抽象的なんだ?

2:販売効果、DL、登録など、きちんと効果を上げているなら、デザインを改修することによって更なる向上が期待できる。これも凄く飛躍しすぎたおかしな理想だな。この持論の理由と根拠をあげることができるかね?それにどんなデザインでもいいってのは、楽天なんぞ対象となるサイトは切り離して考えればいいと言ってるではないか。読解力が足りんぞ。

3:噛み付きやすい表現を敢えて用いているのは、お前のようにちゃんとコミュニケーションできないヤツをあぶり出し、いろいろと試させてもらっているのさ。それがクライアント側から一番懸念される根本的な原因だからさ。

どうだ?今度はちゃんと私の質問にも回答してみたまえ。

ID:J0O/J5

これ最後まで読んでる人いんの?

ID:5ICyS0

1:あんたは具体的なことを何一つ書いていないと言っているんだ。具体的でないから抽象的と書いたんだよ。具体的でないのは、具体的にかけないからだろ? そもそも理想論ってなんだんだw ロジックやプロセス、方法論がないとデザインが発生しないじゃないか。デザインを知っている知らないじゃなくて、素人なの? それとも魔法でデザインがポンと出るとでも思ってるの? あんたが言うとおり、動向を読み解き、マーケティング、マーチャンダイジングするのは、重要だよ。でも、それはあくまでアナリストに偏った考え方だ。アナリストからは指標しか出ない。具体的な解決策まで知識が追いつかないからだ。だからアナリストならアナリストらしく、制作の中にまで口を突っ込むな。特にあんたの場合はたちが悪い。知らないのに知ってるつもりで口を出すんだから。重要だからもう一度言うよ。思考が偏っているんだよ。

2:別に楽天など意識していないが。分かりやすく例えてみようか。買い物をする際のフォーム入力に10分かかるサイトがあるとする。しかし、このサイトは、概ねの売上目標を達成しているので、「デザインは正しい」と、あんたの理論はそう聞こえるんだよ。確かにそれは表面的には正しいかもしれない。しかし、少なくともデザインを知る人が言うセリフじゃない。
デザイナーからは、10分を1分にすることができますよ?という提案が出る。エンドユーザーの手間を軽減することによって、またはサイトを利用しやすくすることによって、更なるユーザー獲得を見込めるのではないだろうかと想像する。もちろん、それが実際にユーザー獲得につながるかどうかを判断するのは、アナリストの仕事だ。
しかしながら、あんたはフォーム入力に10分かかるのがいいと言うんだな?
なぜなら、売上の目標を達成しているから? まぁ、その理論だとデザインなんてどうでもいいわな。

3:百歩譲って、あんたの狙いどおり、なにかがあぶりでているとしよう。で、それで何が解決するんだ? コミニュケーションできないやつがここに出てきたからといって、何の足しになるんだ。案の定、炎上しているだけじゃないか。何がどうなったらあんたの目標が達成するんだろうか。

>今度はちゃんと私の質問にも回答してみたまえ。

あのさ、あんたに自覚がないから書くけど、あんたの当初の質問は「私がデザインを知らない」ってのは、どうして・どの部分で言えるんだ? だろ?
回答してるじゃん。あんたが満足するかどうかは別として。

あのね、あんたのデザインの知らなさを表現するには、あんたにデザインについて書いてもらうことが一番分かりやすいんだよ。で、あんたは誘いに乗ってまんまと醜態をさらした。これ以上説得力のある回答はないと思うんだけどな。でも、あんたはあんたを肯定しないと満足してくれないから、永遠に満足する回答なんて出ないよ。

ID:AsZ844

何を長々と書いてるんだよ。わかりやすく要約して、まとめて返すのが大変だ。ではいくぞ。

1:販売効果、DL、登録など、数字に裏付けされて、きちんと効果のあるデザインをしましょうね。と言ってるのに、これのどこが具体的ではないのだ?そもそもロジックやプロセス、方法論なんてものは、理解した上でのことさ。そうでないとクライアントにも説得力がないよね?わかる?

2:例をあげているのはいいだろう。ただ「あんたはフォーム入力に10分かかるのがいい」って何で勝手に決めつけてるんだ?例え売上目標を達成したとしてもそのデザイナから、10分を1分にすることができる提案=解決策があるのなら、ちゃんと聞くよww。なんで強引に話を進めてるんだよ?それがおかしいって言ってるのだよ。コミュニケーション力!わかる?

3:あいかわらず読解力がないな。ずっと前に述べているだろ。それは私の表現だけに噛み付き、踊らされもせずに、尊敬できるコメントや、真摯で素敵な態度が見れたからだ。これが今回の目標達成さ。わかる?

ただ、お前だけは最初からずっとズレているんだよ。私の質問にもちゃんと答えようとせず、ずっと「私がデザインを知らない」ことばかり言っている。別にここではデザイン論なんて必要ないのにだ。

で、お前自身からは、何も具体的な回答が出てきていないので、説得力はないのはもちろん、何か私が誘いのったとほざいてる。逆さ!お前のその骨のない持論を引き出したのさ。

お前はデザイン云々を語る前に、人間力・コミュニケーション力の問題が大きすぎる。上で他の同類の雑魚に述べただろ?お前みたいなのは、きっとクライアントときちんとコミュニケーションがとれんだろう。そんなクライアントは気の毒だ。そしてお前自身はもっと可哀想だ。

ID:5ICyS0

あんたは不審なところばかりだな。

>ロジックやプロセス、方法論なんてものは、理解した上でのことさ。
だったら言及してみろよ、と言ってるのよ。わかる?
知ってるとか、理解してるとか、やたら語調を強めていうけど、言うだけなら誰でもできるんだよ。そもそも、それらを理想論だとか落としておいて、理解してるってどういう了見なんだよ。

>これが今回の目標達成さ
目標達成しているのに、なおも、人を貶める言葉を連発する理由は何?
目標達成したらさっさとやめればいいじゃん。

>逆さ!お前のその骨のない持論を引き出したのさ。
そんなのどっちでもいーよ。そう思いたきゃ思えばいい。本題でないところに食いつくなよ。あんたの言葉を借りるなら、悔しいのはもうわかったよ。人の言葉の上で狂ったように踊っているのはどっちなんだか。。

総合評価:
筋のない人が、思いついたところで長文書いちゃうと、あとからつじつま合わせるの大変ですね。もう俺は返さないから、後は好きに落としてくれよ。あまり寂しがらずにさっさと寝ろよ。

ID:5ICyS0

追伸:
人を貶める言葉には、それを上回る貶めの言葉しか集まらないよ。
「クライアント側から一番懸念される根本的な原因を試す」なんていう御託は誰も信じていないし。

ID:VYxrJB さんの回答

おまえみたいなやつがいるから日本のデザイン水準があがんねーんだよ
=デザインに対する技術料も上がらず、俺らはいつまで経っても低所得な職業になるんだよ

ID:osiCNO

じゃーどうすりゃいーんだYO

ID:TKnOW2

人のせいにするなよ。プレゼンテーション能力がないだけだよ。
いいもの作っていれば、いつか誰かが評価してくれるとか思っているからダメなんだよ。
日本にたらないのは、アピールする力。

ID:sQzwna さんの回答

楽天のデザインなんか目指すならweb関連の仕事辞めてしまえ。

ID:E.GGNa さんの回答

トピ主もなんか言ってこいよ

ID:79nViV さんの回答

楽天のデザインは糞でも、結果、人はきてるわけだから、日本人向けにはよいデザインということなのだ。

そうだとしてもそれを全てだと思うのは視野が狭すぎる。
ましてやそれを他人に押し付けようとは
知識の無さをアピッてるとしか思えない。

ID:cHJggZ さんの回答

楽天は

  • スーパーのチラシ
  • ジャパネットたかた
  • ヒルナンデス

誰に買ってもらうかでデザインは変わるって話なのでは。

ID:yG9a38 さんの回答

Appleのサイトを楽天デザインにして実験しよう。

ID:MB1HGs

で…できない…理由はなぜだか分かる人は正常。

ID:VYxrJB

いらないものを削ぎ落とされているからな

ID:b9Jsmw さんの回答

売上をつくるサイトを作れない奴はWEB屋をやるな

ID:5ICyS0 さんの回答

>楽天のデザインは糞でも、結果、人はきてるわけだから、日本人向けにはよいデザインということなのだ。

本気であのデザインが人を呼んでいると思っているのか。。
百歩譲って、トピ主が素人なら許せるが、だったら「PVやUUがあがってなんぼ」なんて最近覚えたような専門用語を振り回すんじゃないよ。

ID:pD8eV9 さんの回答

楽天とAmazonを比較して語る人多いけど、AmazonはTVCMもKindleしかやってないし、野球チームももってない。リアルの世界でのアプローチ方法や知名度が違いすぎて単純には比較できないと思う。

それに、楽天の店舗担当コンサルが楽天メソッドのデザインを薦めてくるのは、買い物にかける時間を長くさせると購買しないと損という心理的な効果もあるかし、ネットでものを売る場合、単純にワンクリックで買える方がいいってわけでもない。

ちなみに自分はフロントエンドの人間だけど、コードの綺麗さにこだわって時間かけて作るより、早く適当に大量にページ作った方が売上が上がるなら、迷うことなく後者を選ぶ。

個人的には楽天みたいなデザイン嫌いだし検索もしづらいから、買い物しないけどね。

ID:ZNwfrK さんの回答

楽天がもう当然のようにイラナイ子扱いでワロタwwww

ID:5ICyS0

少なくとも、Web業界では定期的に新しくなれない子はいらないよ。楽天だけじゃなくてね。分かりやすいところでいうと、サーバーサービスかな。古いシステムはただただユーザーに損をさせているだけ。

ID:ETTodv さんの回答

楽天って楽天という窓口があるからあのデザインで成立してるけど、あれ個々の店を1つのサイトとするとSEO最悪でアクセス上がらないから売上も上がらないよね。
楽天メソッドで作ってる楽天以外のLPも大体バナー広告なり出稿してるしね。
アクセスが望める状態で使う楽天メソッドはある程度売上上昇を期待できるかもしれないけど、楽天メソッドは素晴らしいってアレで普通のLP作っても成功しないからね。

ID:9gqNiS さんの回答

ブランディングの一環で使い勝手の悪いデザイン性の高いサイトを作る必要があるクライアントはたくさんいるわけよ。
そーゆーコンテンツ作って食ってる制作者もたくさんいるわけよ。
おれはあんたの言うところの美術があってもいいと思うけどね。

ID:V0L3Lc さんの回答

楽天はデザインがいいから売れてるわけじゃないですよね

ID:CgOei7

上の話でいえば、ブランディングデザインには成功しているのだと思うね。集合体の強みを理解しているという意味ではやはり優れた企業だと思うよ。

ID:7MZT6i さんの回答

そもそも日本人向けってなんなんでしょうね。
Webって日本人向けにあるわけではないですからね。。。アイタタ。。。

ID:eTlFEe

楽天はグローバルですもんね!!

ID:7MZT6i

ミッキー万歳!www

ID:vrZEq3 さんの回答

円天はどうですか?

ID:7MZT6i

ナイスツッコミ!100点満点!

ID:ZNwfrK さんの回答

すごい論争力だな

ID:ZNwfrK さんの回答

あごがはずれるかとおもったぜ

ID:ToGAJz さんの回答

どうも鷹の爪団のヨシダです!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

ID:5jiAMZ さんの回答

すいません
ここは質問するためのサイトなので
やめてもらえませんか?
思い込みで他人を十把一絡げにして避難するのは
よそでやってください
勘違いしてるのはあんたです。

ID:I9dnHM

いいんじゃないの。意見をいう人がいる、そうじゃないという人がいる、それを傍観している人が、個々に自分の意見をいう。別にこのサイトにそういう面があってもいいんじゃない。
そもそもWebを扱ってる人間なんだから「嫌なら見るな」の精神でいこうよ。

ID:WK3ek5 さんの回答

楽天みたいなトピだったな。

ID:eTlFEe さんの回答

Amazonは目的のものを買わせるためのデザインで
楽天は目的にないものを買わせるためのデザイン

ドンキと同じ

ID:Tv/xdX

なるほどね

ID:I9dnHM

つまり、どちらも「購買行動をデザインしている」という点では一緒ですね。この手の議論ではたいてい「デザイン」という言葉の定義が狭義な人と広義な人の意見の食い違いで揉めてますよね。

ID:CgOei7 さんの回答

単純な話。
デザイナーの存在価値って、クライアントが意図するエンドユーザー(ターゲット)の売上を上げるってことなんだよ。突き詰めて考えると全てそこ。
デザインの見栄えってのは、その目的を達成できるかどうかを意味する。
その目的を達成出来てれば別に楽天でもEvernoteでもいいわけだ。
ワタシからするとEvernoteなんてあんなクソ使いづらいものに何故そんなに群がるかわかんないけどね。
皆さん楽天のサイトデザインに云々していらっしゃるが、楽天のターゲットがそもそもそれほどユーザーインターフェイスにこだわる層ではないってことだ。
目的は達成できてるからいいんだよ。
目的を達成しにくくなれば、Yahooのようにサイトデザインを変えるだろう。
まぁFBやツイッターのように、改悪が繰り返される場合も多いけどね。
実際には目的を達成するために削ぎ落とすものの方が多いよ。

ID:TKnOW2

また、話ぶり返しちゃう?
デザインはコミュニケーションの手段、狭義には「売上を上げる」というミッションを達成することというのは間違いではない。っていうかみんなそんな事はわかってる。
ここでの議論はね、楽天メソッドは売上貢献に適しているから、あえてそうしているのか。時間であったりお金であったりデザイナーの能力とはことなる異なる原因によって排他的に選ばれた結果なのか。って話なんですよね。

ID:5ICyS0

楽天メソッド = 楽天デザイン ではないのがミソだね。
楽天は何らかの方法論によって売上を獲得しているけれど、楽天のデザインだからこそ売上が多いわけではない、という見方もあるんだよ。
個人的には、デザインは売上マイナスの要因は作れるけれど、プラスの要因はなかなか発生しないと思う。

ID:0dlCNj

「デザインは売上マイナスの要因は作れるけれど、プラスの要因はなかなか発生しない」これがどうも意味不明です。その根拠と理由は?

ID:IVF2B4 さんの回答

みんなこういうバカでかい釣り針で懸垂するの好きだよね。

ID:0dlCNj

でもおもしろいからいいじゃない

ID:I9dnHM

松方弘樹も大喜びの大物だよ。

ID:GqMocR さんの回答

日本人向けにはよいデザインということなのだ。人が来る=よいデザインでは決してないが、あなたが言うようにpvで良し悪しを判断することは重要ですよね。

最終更新日:2014-06-11 (6,202 views)

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