プログラマーって知識ゼロから一人前になるまでに2年くらい。でもデザイナーふ4年とかかかり、さらにその前の美術学校まで入れると6年位かかる。それなのにプログラマーの方が給料高い。デザイナーは大変だと思いませんか？イキってる回答はいらないです。自分の胸に手を当てて、私はイキってないとお天道様に誓える人だけ、ご回答ください。

イキってる回答はいらないです

お前はデザインもプログラムも向いてなさそうだから営業でもやっとけ

営業の人に謝りなさい。かつイキりが強くなっているので、より一層無効です

謝る必要があると判断したお前がイキってるw

イキってるという主張に対して、お前の方がイキってると返すのは、ダサい反論の仕方です。かつ、イキりがさらに上がってしまいご自分でもコントロールつかないところまで来ているようです。温かい紅茶にミルクを入れて飲んでみてください、少し楽になります。

プログラマー贔屓に思想が寄ってます。ご自分では気づいてないかもしれませんがイキってるので無効です。

ド低脳が。
日本語は理解してるのかい？

そのコメントには、イキってる以外の内容が無いので無効です

デザインが趣味？
何を言ってるのか分からない
アーティストと勘違いしてませんか？

デザインもプログラムも、好きでないとやれない仕事だと思っていますが、アーティストとは遠いですね。

持論で申し訳ないが、w3qに出入りするような自称デザイナーは、トピ主を含めておそらくすべてオペレーターだ。自覚できていないから不満がでるんだ。身の程を知ろう。

設計やマネージメントできるにはもっとかかりますよね。分かります。私が言いたいのは、プログラマー歴2年で月給60万越えとか普通にあるのに対し、デザイナー歴4年（学校入れたら6〜8年）でも月給30万に届くかどうかって場合が多いということです。

デザインの評価って難しいからさ＝評価できる人が皆無。

なるほど、単にイキってるだけの人かと思ったら、納得の回答もしますね、少し見直しました。確かに評価が難しい面がありますね。

少なくとも日本においては、「デザイン」という作業の価値が正当に扱われていない、理解できる人がとても少ない、という点に関して、同意。

同意です

デザインにバグがあって、金銭のやりとり、銀行等の取引で致命的な失敗がありうるものだったら価値は高いだろうけど、
デザインにおいて下手だろうがズレていようが何一つ致命的なことは起きないよね。そこらへんどう考えてるの？
ソフトウェアには1年の致命的なバグへの補償が義務付けられてるけど、デザインにはないでしょ。医者とコンビニバイトを比較するようなものだよ。

そもそもデザインとは、実はコミュニケーション能力とマーケティング理解が大半を占める仕事だから、技術スキルバリバリのプログラムのような仕事と比べるのがズレてるのさ。

プログラムにいくつかのバグが出るのはある程度しょうがないことですが、それは通常バグフィックスの期間を織り込んで対応するものでしょう。ささいなバグはまだしも、バグフィックスの期間後に致命的なバグがあるのは、そもそもプログラマーとしての職能を果たしていないと言えます。そういう人材と比較するのであれば、デザイナー基本が身についてないデザイナーの場合、でも何百万部と印刷する大量の印刷物の誤字を校正で見逃しそのまま印刷し、大損害を受けることもあります。またECサイトでは金額を間違えて打ち込んで表示したりと、雑なデザイナーを雇うリスクも多大ですよ。

ID:tBpDYpV/7vl9 　＞＞　そのとおりですね。デザインは最終成果物がズレたり下手だとかそういうのはデザイナーが提供する価値のほんの一部であり、主にターゲットやペルソナ設定、広告媒体の選定、ブランドのストーリー作りなどマーケティング業務が価値の大半です。かつそれを周りに説得するプレゼン能力、クライアントや自社の要求の意図をビジネスと装飾・機能の両面で理解するコミュニケーション能力がデザイナーの価値です。デザイナーというのは単にものを定着させるフィニッシャーと思っている方が多い気がします。

ID:eKWI8NI62xB9 >> 医者とコンビニバイトを比較するようなものだよ。 >> その例えはあまりにも現実を表していないでしょう。この発言からはプログラマー贔屓に寄った思想のイキりが伺えますね。あなたはご自分でも気づいていないかもしれませんが、プログラマーイキりをしています。ご注意ください。

技術的の高い低いは習得日数によって決めるのがフェアな軸です。そういう意味ではプログラマーの方が一般採用までの修練期間が短いため、技術が低いと思います。でも、デザインは提出してしまえばモノはあるのに対し、プログラマーは提出しても動かなければ無意味、その視点は確かにそうだと思います。

コメ主の言うことが理解できるほどトピ主の脳みそは詰まってない。

なるほど、トピ主は、「技術力」=「給与」と確信しているわけだ。でも、それは間違い。

技術力＝給与、とは思ってません。単にプログラマーがバブリーで羨ましいので、悔しいのです。大した能力もないくせにアホみたいに給料もらいやがって、と思っているだけです。

ID:L6wXfOj0o24x ≫≫あなたのコメントにはイキり以外の要素が含まれてないので無効です

デザイナーは大した努力なしになれる上、責任がなく楽して遊んで仕事という感じがあるし、腰掛でやってるじゃん。
プログラマーは努力と辛酸の末になれる極地。比較して欲しくない。

それはレベルによります。デザイナーがも酷いのが多いからすぐなれると勘違いされるんでしょうね。。でもそういうのはプログラマーにもあると思います。というか、明らかにプログラマーはバブってます。需要が大きいのでしょうね。

修得日数で技術の高低が決まるのか。へぇ。かなり独特な基準だな。なら要領よく素早く学ぶヤツほどギャラは安い訳だ。へぇえ。

相対的にはプログラマーの方が高い技術と責任が要求される。→ このようにあなたが書いたので、何を根拠に技術が高いと言えんの？と思いました。私なら言えません。では技術の高い低いを何を元に表すとフェアな軸かを考えたところ、習得までの平均期間だと思った次第です。才能ある無しは色々いますから、平均、というのがポイントです。

また、上記でもコメントしていますが私は、技術力＝給与、とは思ってませんので勘違いしないようにして下さい。

何を根拠に？　書いてるだろうに。読めないのか？
あと少なくとも俺の基準に修得期間はゼッタイないな。長ダラダラといつまでも向上しないヤツはたくさんいる。給与＝貢献度＋希少性だろう。デザインはどうあれシステムがないとサイトそのものが成り立たないし、あんたの言い分だと使えるプログラマーは少ないんだろ？　だからギャラ高いんだよ。

書いてある根拠は業務の性質の違いであり、技術の高低の根拠にはなりません。また、主観が多く、それを言うとデザインにしか生み出せない収益に直結した性質の業務もたくさんあります。そういう事を議論しても無意味なので、客観的な評価軸として期間を出したのです。給与＝貢献度＋希少性、ではありません。関連性はありますがイコールではありません。給与は払う側と雇われる側が交渉して決まります。その証拠に、同じ会社内でさえ、貢献度が高く希少な人物がそうでない人物よりも給与が高いとは限りません。習得期間に関しては、繰り返しますが習得までの平均期間を言っています。

まぁもういいや。最後にひとつ。貢献度と給与が逆転してる会社は長続きせんよ。人材が流出してそのうち潰れるわ。さようなら。

私の会社に関して言えば、まだ規模が小さい為、今の所貢献度と給料は比例しています。組織構造がシンプルだからです。それよりも、社員同士の給料格差に注意しています。私の経験上、不満の多くは、いくらもらっているかよりも誰と比べて多い少ない、から発生しますから。ただし私はデザイナーに給料を高めに設定しています。ですが、プログラマーにもっと払わないといけないのでしょうね。やはりプログラマーはバブっています、これはしょうがないですね。長々と付き合ってくれてありがとうございました。

プログラマーのどこがバブってるんだよｗ
5年前に比べて半額以下のバーゲンセールじゃん。

5年前は異常なほどバブっていましたね。それでも今なおバブっています。2年勉強してSESで残業代込みで月100万円いく職種なんて他にあまりありませんよね。

件費のかかるとある作業が自動で行えるプログラムを作って貰ったとしたら、そのプログラムを作れるプログラマの価値はどうかな。
人件費がある現場では100万浮くかもしれないが、世界的な企業にそれを売れば人件費が100億浮くかもしれない。そんな人材が月100万。
安すぎるお買い物だよ。課金ゲーム1つで月90億。そのゲームプログラマが月たった数億円で変えたら安いでしょ。

そんなプログラムを月100万円で作れるなら経営者はみんな月300万円払ってこぞってプログラマーを買うでしょう。でもそんな人材いないです。いるのでしょうけど、ほとんど奇跡レベルでしか存在しないです。それを言うなら、大型コンペで勝率と80パーのデザイナーがいたら月300万円出しても雇いますよ。

とある作業が自動でできるようなアイデアを考えるのはプログラマの仕事じゃない。アイデアを形に、お金にするのがプログラマ。プログラマがいないと形に出来ないじゃない。
アイデアは経営者や企画が考えるんだよ。デザイナーに大型コンペの勝率80％出せと支持しても無茶ぶりだけど、プログラマーにこういう機能を作れは可能。

確かにITサービスはプログラマがいなければ形にできません。だからと言ってそれだけでイコール重要とは限りません。それならば、デザイナーが形にするのはあくまでデザインデータであり、物質化するのは印刷会社の印刷工ですが、印刷工が給与待遇面で重要視されているとは言えません。プログラマーは言われた機能を作ることの専門職なのだから、作ることが可能と言われても、「当たりまえ、てかそれしかできなだろお前」としか言えません。作ってもらわなきゃ困る。だけど企業に100億円で売れるプログラムを作れと言っても無茶ぶりでしょう。デザイナーに大型コンペの勝率80％出せという指示と同じように。

「アイデアは経営者や企画が考えるんだよ。」違います。それはあなたの固定観念にすぎません。組織によって違います。現場から出る性質のアイデアというものもあります。私の会社ではアイデアは経営者もデザイナーもプログラマーもコーダーも営業も全員で出しあいます。アイデアは経営者だけが出すわけではありません。会社の運営方針や向かう先は決めますし、資金繰りのアイデア出しは私の仕事ですが、一般的なプロダクトのアイデアは社員全員が行います。

論点が違うかもしれないが100億で売れるプログラムを作れというのは無茶ブリではなく普通にあるよ。100億ぐらいの開発なんてザラにある。
＞プログラマーは言われた機能を作ることの専門職なのだから
これは一見そうかもしれないが実際は違うよね。建築士と土方、とび職と同じように見えるかもしれないが、実際中堅クラスはコードを書く土方でなく、設計して書かせる建築士。
コードを書くのは高い日本人じゃなくていい。
ちゃんと問題なくリファクタリングできる設計にして安いとこに書かせる。
だけど、安い人材が枯渇してきたから日本人が低い地位であるプログラムのコードを書いてるんじゃないの。

＞現場から出る性質のアイデアというものもあります
これは別に否定してないしその通りだけど、開発の指針は常に上位の人間が決める。実装のアイデアは下から組み上げるが、それはビジネスロジックのアイデアではない。細かなプロダクトのアイデアに過ぎない。

ID:eKWI8NI62xB9　＞＞またみつけましたっ！もう本当にこれが最後ですよっ！
>> 100億で売れるプログラムを作れというのは
>>無茶ブリではなく普通にあるよ。100億ぐらいの開発なんてザラにある。
でもそれは一人のプログラマーじゃないでしょう？たくさん雇うでしょうよ。それは単に規模が大きい案件ってだけの話じゃないですか。
>> プログラマーは言われた機能を作ることの専門職なのだから
プログラマが設計する面もあるのもわかりますよ。でもさっきの論点はそこじゃなかったでしょう。
>> 開発の指針は常に上位の人間が決める。
>> 実装のアイデアは下から組み上げるが、それはビジネスロジックの
>> アイデアではない。細かなプロダクトのアイデアに過ぎない。
ビジネスロジックのアイデアを経営者が決めるとは限りません。経営者が必ずしなければいけない業務（＝経営者しかできない業務）は資金繰りです。これさえ回していれば会社は潰れません。
もちろん立ち上げ当初の会社であればビジネスロジックは創業メンバーが考えます、それは一般的な傾向として否定しません。
しかしメインビジネスが軌道に乗った後は、新規事業の立ち上げは誰が考えるかはその組織によります。
立ち上げが得意なものにさせます。それはそういう人材がいればその人材に任せますし、経営者が最も得意であれば経営者が行います。
戦力の配置は経営者の仕事であって、組織ごとに違うし、それこそが組織としての強みやオリジナリティになります。
以上、もう帰りますね！あなたとはなんだかんだでいい議論ができましたよ、ありがとうござます！

私はもう独立して会社やってます。紙媒体のデザインからアートディレクターになり、webデザイン会社に入ってwebデザイン、コーディングとプログラミングとディレクションやって独立しました。今はあなたと同じマネジメントする側です。なんでこんなこと言ってるかと言うと、月給40万出せば割といいデザイナーが来ますが、月給40万で来るプログラマーは全く使えない奴が多いからです。

素人がプログラマに指示出来るわけがないから発注担当がいるわけなんだが。

何を言ってるのですか？素人がプログラマに発注できるわけがありません。そんなアホな権限委譲はしませんよ。

＞月給40万で来るプログラマーは全く使えない奴が多いからです
使えないのは使う側の理解が足りないという可能性もあるよね。
仕事って利益を上げるのが目標だし、どんなスキルでも投資額以上に利益が見込めるのなら買う価値はある。
デザインというものはそれが判断できない。プログラムはできる。
プログラムがコスト削減につながるなら単純にそれがプログラムの価値。
デザインは計常に効果測定を必要として、費用対効果は常に謎。

確かに、月給40万の投資を有効に活かせてないのはマネジメント側の敗北です。ただし現在月給40万ランクのプログラマーを割り当てているのは請負い案件です。請負いは実装内容がある程度見込めてるものが大半ですので、単に仕事のスピードの問題なのですが、やはり40万クラスだと遅いです。自社サービスには月70万円のプログラマーを配置していますがあっとうてきに優秀です。個人差は当然ありますが満足いくプログラマーには月70万円はひつようだと最近は考えています。

デザインに効果測定が出来ないのは単にやってないというだけで、今はネット媒体であればあらゆる手法で効果測定が可能です。また紙媒体など効果の測りにくいものでも、コンペの勝率という数値でデザインの経済価値を計ることができます。コンペに勝てば数千万の売り上げが立ちますし、負ければゼロです。これは一例ですが非常に分かりやすく結果が出ます。

ただしまだまだこういったことを取り入れてない企業が少ないため、デザイナーが安く見積もられているのだと感じています。まあこれからはどんどん変わっていくとは思いますが。。

月70万でそこそこなプログラマが雇えるかは別として、
＞デザインに効果測定が出来ないのは単にやってないというだけ
デザインを作成する前に効果測定はできないでしょ？
これだけの費用対効果が見込めるからこういうデザインを実装して…と出来るのかな？絶対無理だと思うんだけど。
プログラムは実装に入る前に、キッチリとした基準があるけど、デザインでそれは無理だよ。デザインは作って見て、こうだったという結果から考察するもの。
キャッチコピーを作る前に、このキャッチなら100万にツィートしてくれるね！みたいな話があるわけない。

デザインというか、ビジネスというものはそもそも予測を事前に立てて行いますよ。ですが、予測通りに行くことはまずないです。だからと言って予測を立てないことはあり得ません。
予測を立てて、結果を得る。その時に良いデザインであるほど、その予測に対して近づくまたは上方に傾きます。まず一発目の精度の問題です。
次に必ず改善を入れていきます。改善度は相対的な数値ではっきりと出ます。こういったことを繰り返すことで予測の精度も上がっていきますよ。
またLPの改修といったリニューアルデザインの場合は、最大で10倍の効果の差が出ます。元々の売り上げ件数が少ないほど、10倍に近づけるのは簡単です。元々販売件数が多い案件の場合、1.5〜2倍になれば大成功です。
>> キャッチコピーを作る前に、このキャッチなら
>> 100万にツィートしてくれるね！みたいな話があるわけない。
そう思うのはあなたの経験範囲が狭いからです。今時、SNSでの拡散数を成果報酬としている案件も多いですよ。
もちろんこれも事前に狙いと目標を立てます。2,000いいねとか、500ツイートとか。こういった案件の場合、その多くはストーリや文章とデザインの相乗効果が焦点になってきますので、優秀なライターをプロジェクトメンバーに入れます。ライターもSNS拡散が得意なライターを選びます。そういったライターは実績として数値化しています。そしてデザイナーやプログラマー、コーダーと組んで企画会議で作っていきます。
というか。。
私はいろんな方と話しているものだと思い込んでいましたが、
ID:eKWI8NI62xB9 さんとばっか話しているじゃないですか！
あなたはもう少し経験を増やしたほうがいいと私からは見えます。
とりあえずこのくらいにしておきましょう、3連日も終わります。
長い間お付き合いありがとうございました！

＞GTUes7T1CeRk
経験を増やした方がいいとかそれ笑うトコですか？ｗ
立ち位置の違いもあるんだろうけど、きっと若いんだろうな。

他のスレに、知識ゼロからphpをマスターするまでの期間で、多くの人が3ヶ月〜2年と挙げていました。ちなみに私のキャリアでプログラマーになった時も、デザインの傍プログラミングを2年間独学して、プログラマーとして正社員、年棒になり、年棒500万円でした。もちろん私のプログラミング技術は2年間なりのものであり大したものではありません。しかし仕事はこなせました。このような経験から、少なくとも2年間で一人前の給料をもらう事が可能な職業です。

デザイナーは優秀であっても会社員として年棒500万はまず無理です。500万を超えるにはアートディレクターやクリエイティブディレクターになる必要があります。これはプログラマーでいうところのプロジェクトマネージャーです。伸び代は確かに大手代理店にいる一部のエリートはアートディレクターとして2000万円近くまで行くかもしれませんが、ほんの一部であり、プロジェクトマネージャーの伸び代よりもあるかと言うと、どうなんでしょうか。

優秀な人はそうだと思います。小さな頃からの興味や育った環境の差はでかいと思います。その点で言えば優秀なデザイナーは親がクリエイティブ職であるケースも多いです。

＞デザイナーは優秀であっても会社員として年棒500万はまず無理です。
前の会社にいた頃はデザイナー平均500はあったけどな。
チーフデザイナーの人で700ぐらい。
これは会社として重要視してるかどうかでしょう。
もらう側の問題じゃなく払う側の問題。
安くみてたら優秀な人ほどどっかいくでしょ。
つまり安い人だけが残って優秀な人はちゃんと評価してくれるとこに行くか独立してちゃんと稼いでる。
あとプロジェクトマネージャーになるともうプログラミング関係ないよね。
プログラマーでいうところのプロジェクトマネージャーにはならないと思いますよ。

あとPHPをマスターするというのは文法的に理解するという事だと思うので、プログラマーとして一人前になるというのは別の話と思ったほうがいいと思うよ。

なるほど、確かにそうかもしれませんね〜。相場は会社によるところも大きいですね。

文法を覚えるぐらいだったら学生でも出来る。
足し算、掛け算、割り算は小学生が2年ぐらいかけて学ぶが、それと同じ。
環境に応じた通信コストや保守性などを考えたベストな設計とかアルゴリズム、シーケンスが非常に重要で、それをPHPをマスターという言葉の定義には入れていない。

そうですよね。だとしたらあのスレで語られていたことは何なのでしょう。ただし、実際の現場では通信コストや保守性を考えた設計が出来なくても月40万以上簡単に稼げるのがプログラマーのお仕事です。これはやはりバブっているとしか言えないです。

「簡単に稼げる」って言うけど働いたことあるの？
それなら言う資格はあるけど、40万という金を貰って簡単かどうかは100万貰ってても辞めていく人の多さを考えればどう思うのかな。
隣の芝生は青く見えるものだよ

私はキャリアの途中で2年間プログラミングを独学して、年棒のよう500万円でプログラマーとして働いてた時期があります。正直、仕事は楽でしたので、早く終えて他のことをしていました。また、その当時私の友人が営業職からプログラマーに転職し、彼はサーバサイドの言語でしたが2年後に月100万円を稼ぐようになりました。残業はあるけど、正直他の仕事で同じ金額をもらうのに比べると楽だと言っていました。私自身もデザイナーで500万円の年棒をもらうよりはるかに仕事もスキルの習得期間も短くて楽だとかんじましたよ。あくまで私と私の友人の例ですが、私は実体験を基にした実感から話しています。べつにプログラマーに非は有りませんが、バブっているのは間違いないです。

そこの会社倒産してるでしょ。
営業職からプログラマに転職して月100万とかずいぶん昔の話だろうけど、そんあアホな会社は今でも存在してるのかな。
今でも低スキルで足を引っ張る人材に50万出す会社は少なくないけど、ほとんど3ヵ月内に解雇されるよ。新人採用コストは高いからそれをバブってるとは到底思えないけど。

またID:eKWI8NI62xB9 ですね、これで最後にしましょう。SES（委託契約）で常駐案件を、営業が得意な大手仲介会社を通して行けば残業代込みで月100万円行く案件はありますよ。サーバサイドのエンジニアですけどね。
常駐先は大手ばかりです。倒産してるどころか、ますます伸びていますよ。
考えてみてください。倒産しそうな会社が月100万円も払えるわけないじゃないですか。儲かってしょうがない会社が多少金かかっても業務を拡大したいから払うんですよ。
こういったことも何も考えずに雇われるのと、ビジネス構造を理解して自分を売るのとでは給料に大きな差がつきます。私の友人もその辺は考えて動いていますから。
あなたは技術に偏っている風に見えますよ。プログラマーのみとしていきていくならそれでもいいかもしれませんが。。
それではこれで！さようなら！

デザインの経済価値が証明されてくれば、普及するでしょう。それにはトップやデザイナーが経済価値に基づいたプレゼンや検証を重ねる必要があります。

デザインの変更でユーザーの動向データが簡単に取れるようになった今、ますますその未来に近づいていると思います。一方で成果を出せないデザイナーはそういった仕事とは無縁でしょう。二極化してゆくでしょう。

もう既に二極化してるけどな。デザインの重要性や、本当にデキるデザイナーの希少価値とか。単にちゃんと評価される機会が少ない、そういう人材が圧倒的に少ないだけさ。

そうですね、二極化はすでに始まってますね。今後ますます進行していくでしょう。

素人に良し悪しが判断できるのは主に最終的なインプットの表層装飾であり、それは良し悪しというより個人の好みの集合体です。デザイナーの役割は、その前の企画段階が大半を占めますし、プロジェクトの成否を分けるのも企画の方が変数が大きいです。

最終的なアウトプットでした

インの良し悪しと対象者に好まれるかは別なんでしょうか？
デザイナーによる企画と同じように、
プログラマの知識無くして実装はできませんから、
絵に描いた餅をちゃんと食えるようにするプログラマの仕事は、
より変換コストが高いということで今の金額になっていると思います。
とはいっても、近いうちに人力での変換は必要なくなるので、
給料どうこう以前の問題になるはずです。
そのときに高笑いする準備でもしててください。
ちなみに、人工知能はグラフィックデザインも得意らしいですよ。

正しくは雑魚供給率の高騰。

そうだと思うよ。でもプログラマと比較してデザイナからお金が生まれない理由が、デザインへの不理解というのが大方の見方。たぶん、コメント文から察するに、コメ主も不理解者のうちの一人。