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1:ID:z6vLdL · 2018-08-01

皆さん、外注先の制作クオリティについて教えてください。
割と簡単なレベルのコーディング案件(デザインデータ有りのレスポンシブ)を外注先(新規)に委託しました。

レギュレーションは送ったのですが、(簡単なレギュレーションだったのがいけないのかもしれませんが、、)
そもそもデザインデータとフォントサイズが違う、borderの太さが違う、揃えが違う(中央そろえが左揃え)、見出しタグ(h)が一つも無い、かなりシンプルなページなのにも関わらず、指摘したい箇所がたくさんあり困惑しています。。

第一優先に、軽量化、モバイル優先とお願いしていたのですが、
最初に送られてきたものはPCのコーディングページで、
最近ではCSSやSVGで良さそうなアイコンも、そのままデザインデータから切り出された画像を使われており、フレームワークとしては、bootstrapが使われていました。

自分がbootstrapを使ったことがないので、なんとも言えないのですが、
bootstrapってどうなんでしょうか??

自分的には、急ぎで作りたいページ(デザイン無し)を簡単に作るためのもの、といった印象があります。。

正直どうなんでしょうか。。普通でしょうか。

58 件の回答

2:ID:WLckRB · 2018-08-01

制作会社でプロデューサーをしております。
まず、新規の外注先には、きちんとしたコーディングレギュレーションをお渡しして、きちんと説明してコーディングの考え方の相違のないようにするのが必要です。
簡単なレギュレーションしか送っていないとわかっていたなら、逆に質問や確認してもこない時点で疑うべきでしょう。

コーダーさんにもいろんな方がいらっしゃるので、今までやってきたことが常識だろうと考えているコーダーさんも多いので、最初の仕切りは必須と考えています。
ただし、デザインデータと違うレイアウトのコーディングをいくつもしているのであれば、それはコーダーとしてのレベルが問われるところではあります。
また、bootstrapの使用についても、通常であれば依頼側の了承がない限りはフレームワークを使用してはいけないのが原則ではないでしょうか。

「第一優先に、軽量化、モバイル優先」というのであれば、初めての外注先であれば何から着手して具体的にどうすべきかお互いにすり合わせをあらかじめしておくことが重要です。
その時点で、コーダーのレベルも想定できますし、出戻りのロスタイムを防ぐこともできるはずです。
今回は、あまりいいコーダーさんに当たらなかったのと、依頼者としてのマネジメント面に怠りがあったとしか言いようがありません。

3:ID: · 2018-08-01

Re:2
ご回答ありがとうございます。
確かにそうかもしれません。。制作実績等に安心して依頼してしまい、マネジメント面に不備があったと思います。
まだ、制作初期なので、改善できるところは改善してもらおうと思います。

皆さんは外注に委託する場合、実際にはどこまでのレギュレーションを外注先に送っているのでしょうか??

たとえば、モバイル優先でレスポンシブと伝えている案件で、PCから作成し、それもSPではぼやけてしまうような等倍サイズの画像を使用するというのは、正直コーディングの基本から逸脱しているようにも思います。。そのようなところからレギュレーションを作るべきなのでしょうか。。

4:ID:3R44yx · 2018-08-02

そんなレベルのコーダーなのに実績はあるのか…(震え

5:ID:4HBBxL · 2018-08-02

外注先を新規に開拓するなら制作スケジュールにかなりバッファを取って、修正対応や逃亡に備えておく必要はある。
いくらレギュレーションに時間を費やしても、スキルがない人はそれが守れない。
オフショアやったとき、ベトナム人がそのくらいクソだったから何となく悲惨さは分かるよ。

6:ID:.Y4yTj · 2018-08-02

そもそもコーディングを外注して期待するのが間違い。文句があるなら内製するのが基本的セオリー

7:ID:HG6TIE · 2018-08-02

別にBootstrap自体が悪いわけではないと思う。
使うなら事前に聞いてくるとは思うが…
使って欲しくないなら、事前にBootstrap使用不可とか言っておくべき。

>最近ではCSSやSVGで良さそうなアイコンも、そのままデザインデータから切り出された画像を使われており、

このへんも、事前に決めておかないといけないよね。
自分の当たり前は常に他人にとって当たり前じゃないことを前提にする。
これって、ビジネスで初対面の人とのコミュニケーションの基本だと思うんだけど

8:ID:gOF4aU · 2018-08-02

コーダー兼デザイナーです。
外注でコーディングも経験してます。

Bootstrapは悪くない。
先コメの通り、使用不可と決めておくべきだったと思う。だとしても、まともなコーダーならBootstrapを使ってもちゃんとカスタマイズします。

>最近ではCSSやSVGで良さそうなアイコンも、そのままデザインデータから切り出された画像
これは、もはやコーダーとしてのスキルがないと思う部分。まぁ、指示はしておいた方がよかったとは思うけど、自分なら極力画像は避ける。

>そもそもデザインデータとフォントサイズが違う、borderの太さが違う、揃えが違う(中央そろえが左揃え)、見出しタグ(h)が一つも無い

コーダーとして終わってる。
というか、コーダーとして始まっていない。

要は、スキルがなさすぎるという話になるね。

9:ID: · 2018-08-02

Re:7
そうですね、。自分の物差しではかってしまっていたかもしれません。。
ただ、案件の内容や優先事項(モバイル優先・軽量化・拡張性)等もちゃんと伝えており、
デザインデータもある案件なので、
今回の案件では無駄な記述が増えるBootstrapの使用や、レスポンシブだとSPでぼやけてしまう画像の使用、文字サイズやborderの違いなどは、コミュニケーション以前の問題かと思いますが、、

10:ID: · 2018-08-02

Re:8
そうですね。最低限伝えておかなければいけないことは伝えているつもりです。

ただ、デザインデータと大きく違う箇所が、わりとシンプルなページの中に多数ある、
というのが、、スキルの問題以前のような気がして、、。

どちらにせよそのような業者を選定してしまった自分のせいではありますが。。

11:ID:HG6TIE · 2018-08-02

Re:9
>今回の案件では無駄な記述が増えるBootstrapの使用や、レスポンシブだとSPでぼやけてしまう画像の使用、文字サイズやborderの違いなどは、コミュニケーション以前の問題かと思いますが、、

うん、それはそうだと思うよ。
だから元コメでは引用の範囲には含めてなかったんだけど。

コミュニケーション以前の問題であったとしても、最初に明文化しないと、責任の所在があいまいになるよ、って話。

自分は出す側も受ける側もあるんだけど、レギュレーションは細かく指示してくるところ、あるよ。hタグのマークアップのしかたとか。hタグにしても、h1を複数使わない、って明言するとかね。

カンプ通りじゃないってのは問題だけど、逆にデザインデータの不備を再現されても困るからね。そういう時は都度質問してもらうようにするとか。

相手のスキルが低いのはわかったけど、それをすべて相手の責任にしたらダメだよ。あなたにも段取りの不備はあったんだから。

12:ID:7QJUZQ · 2018-08-02

Re:11
主はいい勉強になったろ。スキル云々よりもコミュニケーションが第一であることが

13:ID: · 2018-08-02

Re:11
コミュニケーションが第一というのは分かります。
ただ、専門職の人に依頼する場合、スキルも第一ですよね。
今回の話しは自分がコーディングの知識があって、指摘できる立場だったからあれですが、もしそうではなかった場合どうでしょうか??
業種は違う例ですが、塗装屋にいちいち「屋根にはこの塗料を使ってください」なんていいますか?

デザインデータと違う、なんて仕事をする上で論外ですよ。

今回の場合、どれだけ事前にコミニュケーションしていたとしても、不備は起こったかと思います。
そもそもデザインデータに不備はありませんし、多少あったとしてもデザインデータの通りにコーディングを行うというのがコーダーですよね?
もしデザインデータがおかしかったら聞くのもコーダーの仕事です。
そんなとこまでコミニュケーションとは、正直言っていられないような気がしますが。

14:ID:HG6TIE · 2018-08-02

Re:13
えーと、主さんは「おーおー、大変な外注先にあって災難だったね。よしよし」って言ってもらいたいのかな?

誰もデザインデータと違う仕上がりについて主さんが悪いとは言ってないし、落ち着いてオレの書いた内容を読んで欲しい。

相手がひどいのは誰しも認めるところだけれど、主さんにもやれることはもう少しあったはずだよ、って言ってるんだよ。

こんな相手はとっとと切って、次の外注先に依頼する時の参考にすれば、次は上手くいくんじゃないかな?

15:ID: · 2018-08-02

Re:14
いえ、そういうつもりはありませんが、、
どうすれば、今回の事態を防げたのか、対策を知っている人に教えてほしいです。
それでも「今回は残念だったね」という事案であればそれはしょうがないですが、、
皆さん言うように自分にも悪いところがあったのであれば改善したいです。
ただ、それでも専門職の人に仕事を依頼するのに、
いちいち「デザインデータと同じで。SPではぼやけないロゴにして。」なんて言いませんよね?

自分も大手からのコーディングのみの案件を何件もやってきた経験もあります。
最初の取引の時からレギュレーションなんて細かく指定されてはいません。
もちろん今も各社から継続で依頼もらっています。

小さい会社ですが、自社で依頼数に対応しきれなくなったので、
外注先をいくつか選定しての依頼でした。
何か外注先に依頼にする時にトラブルとならない依頼の仕方があれば、、、と思っています。

16:ID:HG6TIE · 2018-08-02

Re:15
だからね、コメ2の人もいっているように、コーダーなんてピンキリなのよ。
ダメなやつは言っておかないとやらないの。
逆に言っておけば、債務不履行ですよね? って言って訴えることもできるわけ(←極論だよ)
今までのやり方で問題なかったのはたまたま運が良かったんじゃないかな。

17:ID: · 2018-08-02

Re:16
つまり、いちいちHTMLやCSSの基礎から言っておかなきゃいかん、ってことですか?

18:ID:lO7r4d · 2018-08-02

まぁ外注先は当たり外れってことです

19:ID:HG6TIE · 2018-08-02

Re:17
そうやね、先に述べたhタグの話が基礎だっていうなら、基礎からだね。

あと、君はやったことないだろうけど、大手の仕事とかめちゃくちゃ分厚いマニュアルみたいなレギュレーションくることあるからな。もちろん、すごく初歩的なところから書いてあったりする。
CSSのプロパティの並べ方とか、クラスの命名規則とか。

20:ID:lO7r4d · 2018-08-02

Re:16
HG6TIE

w
いちいちそんな分厚いレギュレーション作って依頼してくるとこなんか見たことない

分厚いマニュアルって紙媒体?そんなの送ってくる会社あんの?

21:ID:lO7r4d · 2018-08-02

Re:19
hタグは基礎だろ
デザインデータに書かれてるかどうかは知らんが
cssプロパティの並べ方とかタスクランナーでやればいい話し。
そんなのにいちいちレギュレーションなんて書かん。
命名規則はレギュレーション必要かもな

22:ID:HG6TIE · 2018-08-02

Re:20
あるある。経験あるのは、例えば重工業系関連のメーカーかな。
分厚いのは改訂稿が多いってのもあるな。
あとは家電系とかかな

23:ID:HxVT4X · 2018-08-02

なんか、Bootstrap使うのって常識的にOKなの?
先に使用不可としない方に否があるような意見が多いことに驚いているのですが、、

24:ID:HG6TIE · 2018-08-02

Re:21
あのな、レギュレーションってのは誰がやっても同じ品質に仕上がるために作るんだよ。
タスクランナー使える会社(人)ばっかりとは限らないからな。

25:ID:HG6TIE · 2018-08-02

Re:23
Bootstrapの使い方もいろいろあるからな…

CSS版をオーバーライドして使うのは、主さんのいうモバイルファーストで記述量減らしたい、って観点からはNGだろう。
Sass版で必要なパーシャルだけインポートして、タスクランナーでUnCSSするならいいと思う。
逆にBootstrap指定でくる仕事もあるし。

ケースバイケースじゃないかな。

26:ID:lO7r4d · 2018-08-02

Re:24
だからよー
そんな細かいレギュレーションなんて組んだってコーダーなんてピンキリだから同じ質に仕上がらねぇって他の回答者も言ってんだろ?

レギュレーション作れば誰でも同じ質で作れるんなら、みんな作っとるわ

主が聞いてるのは単純に外注先への依頼方法じゃねぇの?
まぁダメな外注先には何をお願いしてもムダ
切り替えが大事

27:ID:MEGDiP · 2018-08-02

Re:19
一応上場企業(複数、下請けではなく)からの案件を受けていますがレギュレーションらしきレギュレーションというものはありませんでした。紹介案件もありましたが、、

28:ID:HxVT4X · 2018-08-02

Re:25
なるほど、、いろいろあるんですね。。

29:ID:HG6TIE · 2018-08-02

Re:27
逆にレギュレーションなしでどうやってやるんかな、ってのも気になるな。
上場企業だけど、サイト規模はそこまででもない、って感じ?

大手がレギュレーション用意するのって

1.サイト規模が膨大 数万ページとか
2.一つのサイトに複数社(者)のコーダーが関与する
3.品質を統一するために、レギュレーションを作る

っていうのが大きな理由だと思ってるんだけど…

30:ID:1qEWZP · 2018-08-02

ふと思ったんだけど、ちょっとギャラ安めなんてことは…?提出された実績も見て依頼してるわけで、なんの断りもなく突然bootstrap使ってくるってよっぽどだなと思ってもしや安いとか?と。失礼な話ですまん。。。
まーとりあえず気になったところ全部つっこんでみて(面倒だけど)、相手の出方見たいかな。

31:ID:7QJUZQ · 2018-08-02

レギュレーションとかゴチャゴチャ言っとるけど、守らねえ・守れねえヤツや組織はあるし、細かいところまでいちいち作るのも面倒くさいだろ。一見きっちりしてるように思える大企業も担当や制作会社が変われば、一瞬でほころびはじめるしな。

じゃあ、どうすればいいのか。今回みたいな主のケースを避けるには、必ず作業依頼の前に「トライアル案件」を設けるこったな。己の組織の制作ルールなんてもんが必ずあるでしょ。もしないんなら文句を言う権利はないし、なにかしら判断材料となるもんは絶対に必要。

32:ID:pSumfm · 2018-08-02

Re:22
製造系はハードもシステムも、規約がしっかりしてるよね。
やっぱり、有象無象の外注を多く使うから、きっちり縛る。
レギュレーションを作ることは、何より自分たちを守るためにあるものだから、
本当はつくったほうがいいよね。社内の品質の基準にも使えるわけで。
こんなことは言われなくてもわかりますよね?常識ですよね?
っていくら言っても、お互いの認識に違いがある、
明記されていないのでそこまでは対応しない。と言われればそれまでだし。
徐々に外注への頼み方のノウハウを蓄積していくとよさそう。

33:ID:HxVT4X · 2018-08-02

Re:31
デザイナーにも色々いるように、コーダーも色々いるからねぇ。
その見極めは重要ってことっすね。

35:ID:4HBBxL · 2018-08-02

Re:22
それって主の案件と全然プロジェクトのボリューム違くない?
なんでもかんでも当てこんでいいことじゃないよね。
簡単な案件にそんなに細かいレギュレーションを用意するコスト割けないよw

36:ID:pSumfm · 2018-08-02

Re:35
そうだね。それまでのコストをかける気がないなら、
現状悩んでることはある程度受け入れないといけないと思うよ。

37:ID:HG6TIE · 2018-08-02

Re:35
重工系の例を挙げたのは、あくまで挙げただけだよ。
うちの社内レギュレーションでいえば、A4のWordに3ページ半ってとこぐらいかな。
外注先にも、初回取引の時に渡している。
これでも結構ガバガバやと思ってるんやが。

38:ID:pEcoAW · 2018-08-02

Re:33
トライアル案件で外注の力量を測っておくのは大事だよね。
仕事を重ねて互いの要求や文化を理解できるよになっていくもんだし。

その辺の蓄積を飛ばして、一見さんに一定の品質を守らせようとするなら、分厚いレギュレーションが必要にになってくるって話。(学習負荷が高いから単価も上がるけど)

能力が低いで終わらせると同じことが続くから、いかに能力にあまり依存せずに誰にでも一定の品質を作り出せるかってのがディレクション能力の見せ所よ。

39:ID: · 2018-08-02

Re:36
主です。たくさんご回答ありがとうございます...
今回の件ですが、やはりレギュレーション以前の問題だと思っています。
と言いますのもレギュレーションに書いてある対応ブラウザでも、表示崩れが多々あり、
やはりコーダーのスキル不足が原因です。。

>こんなことは言われなくてもわかりますよね?常識ですよね?

いくらなんでも、、細かくは説明・指定できないです。。
「ちゃんと表示されているけど、実装方法で相談、、」という話しではなく、
そもそもちゃんと表示すらされていないので、、。
コーディングの教科書を読んでください。としか言えません。。

実績やHPが良かったのですが、おそらく自分で作ったものではなさそうです。
(そのくらいスキルがなさそうです。もしくはさらに外注に出している?)

40:ID: · 2018-08-02

Re:31
トライアル案件、、!
必要ですね。

レベルの高いコーディングをそこまで求めているわけではありませんが、
そもそもレギュレーションに書いてある対応ブラウザで表示崩れが多々あるので、やはり基礎スキルの問題だと言わざるを得ません。。

自社コーダーなら教育となりますが、外注先に基礎から教えることはできないです。。

41:ID:pEcoAW · 2018-08-02

Re:40
ダメな外注はリピートしなければいいわけだし気楽なもんよ。
従業員じゃなくて良かったよしか言えねぇッス。

自分もダメな会社に外注して、修正させまくったら、納品1週間後に会社がなくなってたってこともあったもんでさw

42:ID:4HBBxL · 2018-08-02

Re:37
いやコーディング規約をWordのA4に書く意味がわからないんだけど汗

43:ID:8xdzTZ · 2018-08-02

会社、業者の当たり前は、WEBにおいて、一貫性がないとおもう。どのような立場でも
自己流になってるんじゃないですか。
出来ることが限られていることに気が付いていない者どおしが、受発注してるからですね。

実績みたというなら、
bootstrap使ってるかどうか、bootstrapを使っていれば気が付く。
どう実績をみたのか?それが疑問です。

44:ID:pptESW · 2018-08-02

Re:39
ID変わってると思いますが、ID:pSumfm です。
もう一度、主のはじめの文章を読み直し、私が誤解してました。
今回の外注さんとの今後の付き合い方の模索とか、今後同じことを繰り返さないための対策
を考えてるわけではない?ですかね?
私のレスに、レギュレーション以前の問題、コーダーの力量不足、
そこまではできない、と答えてらっしゃいます。
外注に仕事を依頼する際の依頼方法・資料を、自社で改善することには積極的じゃないと感じました。
ここで、bootstrapを勝手に使用するのは普通ではない、と回答を得たところでどうなるのでしょうか?
コーダーのスキル差を極力少なく、勝手なことをさせない。ためのひとつの手法として
レギュレーションというので縛るというのもありだよ。との意見でした。
皆さんが色々な改善案を書かれているので、何かひとつでも今後のために取り入れてみてください。

45:ID:6/.liQ · 2018-08-03

Re:36
なるほどなぁ

46:ID: · 2018-08-03

主です。
そうですね。。最初はただの愚痴を聞いてもらいたい願望が強い投稿でした。
自分で悪いところは改善したいと思っております。
多くの回答をいただいた中でしっくり来たのがトライアル案件を設ける、というものでした。
それとCS***ームワーク使用禁止を明示していなかったのは自分の責任です。
それは取り入れたいと思います。

ただ、それでも専門のコーディング業者に依頼するのに、HTMLやCSSの基礎からレギュレーション・指示書は書けないと思いました。
なぜなら相手は自社よりよいコーディングができる場合もありますし、
いくら簡単なレギュレーションしか送らなかったと言っても、
以下サイトより内容の多いレギュレーションは送っています。
http://html-coding.co.jp/annex/guideline/regulation.php

フレームワークは除き、どこまでレギュレーションで縛るべきでしょうか??

相手は専門業者です。
こちらに指摘する知識があったからよかったものの、無かった場合、そもそもちゃんとしたレギュレーションなんて送らないですよね。。。?そういう依頼者もたくさんいるんじゃないでしょうか..??

一度皆さんのレギュレーションを見てみたいものですが、、

47:ID:5UtpBc · 2018-08-03

Re:30
この手のってテンプレと勘違いしてるよね。

48:ID:.Y4yTj · 2018-08-03

Re:31
トライアル案件は採用の際にも使えるから用意すべしだね

49:ID:4HBBxL · 2018-08-03

Re:46
コーディングファクトリーを運営している会社が出してる参考書で「速く正確なWeb制作のための実践的メソッド 」ってのがあるけど、それが結構参考になるよ。
命名規則の付け方やコード規約の要所を上手く解説してる。

あとはGitでコードを共有したり、最初はサイト丸ごとじゃなくて更新や修正だけ依頼するとかでも良いかも。

50:ID:N6Ujv. · 2018-08-06

この白熱具合を見てクソコーダーが多すぎということはとりあえずわかった。

51:ID:VKru1l · 2018-08-06

手を抜くディレクションと、スキル不足のコーダーがマッチング

52:ID:pEcoAW · 2018-08-06

Re:51
類友だからね。

53:ID:6KOf0M · 2018-08-07

これめっちゃ叩かれてたけどhタグでかこうくらい当たり前と思ってた。できるだけ正しい文法で書くのが当然かと思っていた。フォントサイズや行間、あきなどもラフにあわせるのが当然かと思っていた。
そういうもんじゃないんだな…。

54:ID:4HBBxL · 2018-08-07

Re:53
そういうものだよ。
ここは異常に上流に厳しいだけだから。
普段のストレスの捌け口がほしいだけさ。

55:ID:2nLR.G · 2018-08-07

Re:54
他の人の立場を考えられない、下流工程のやつばっかしかいないってことだね。

56:ID:pEcoAW · 2018-08-07

Re:54
違うって。基本は53の言ってることでいいんだけど、それができない外注さんに発注してしまうケースもあるからディレクションなり、レギュレーションでコントロールorマネジメントしようぜって話。

57:ID:ZLhthE · 2018-08-07

Re:55
それを言うとお互い様ブーメランになるからダメだよー。

59:ID:WLckRB · 2018-08-07

結果、主のいきついた答えがあまり良くないなぁと思ってしまいました。

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