自分でもサイトを持っているのですが、仕事で使うサイトを作りたいのでプロにお任せしたいと考えています。
やりたいことの内容は書けませんが、動的なWebサイト、おそらくワードプレスなどのCMSではたぶんできないレベルで、おそらくRuby on Railsなどのフレームワークを使うようなものになると思います。

先日Web制作会社のディレクターという方と触れ合う機会があったのですが、上のような質問に対する答えがあまりクリアでなかったので、もしかしたら、頼む業界が違うということなのかと思っています。

もしかして、システムを作る会社とデザインを作る会社にそれぞれ発注するものでしょうか。似たような単語、Web制作とWeb開発は違うものでしょうか。

Web制作と検索するとホームページ制作という言葉が上位にくるので、何となく自分の思っているものと違うのかもと思っているためお尋ねします。

ご回答ありがとうございます。

サンデープログラマなので常識に欠けた書き方だったら申し訳ありません。
企画内容は書けないという意味でしたが、ブログでもECサイトでもなく、強いて言えば、このサイトのように、多くの人の相互の書き込みを伴うものです。認証機構も入れたく、できればSNSを利用した認証にしたいと考えています。
このくらい明らかにすればよいでしょうか。

ワードプレス、Ruby on Railsはそれぞれのジャンルで、最も有名なものと私が思うものを例示しただけで、PHPを否定するつもりはありません。CakePHPでも素のPHPでも構いません。ちなみに私自身PHPが一番なじみのある言語です。

じゃPHPでいいじゃん。なぜにRails?

自分はどちらもやりますけど、明らかにRailsの生産性が高いですよ。テストも自動でやってくれるのでバージョンアップへの対応も楽ですし。

ご意見ありがとうございます。

>じゃPHPでいいじゃん。なぜにRails?

上に書いてあるとおり例示です。Railsでとは書いていません。

プロに道具の指定をするのもどうかと思い、お任せするべきと考えていました。
それとも、例示すらもPHP系で書いたほうが良いよ、それが業界の慣行だよ、というアドバイスでしょうか。

逆に面白半分に書いてよいならPHPのマイクロフレームワークslimとか、フレームワークlavarelといったこれから流行りそうなものを指定したりもできるのでしょうが（どちらもちょっとだけかじりました）、本気なのでそこまでふざけたことはできません。

何か、この場でRailsと書くと問題視されるような雰囲気を感じてきました。

ありがとうございます。

それぞれに「など」と書いたとおりです。言語を指定するつもりはありません。
プロにお任せする以上、プロの方のベストの方法でと思っています。PythonでもperlでもJavaでもHaskellのようなマイナーなものでも、プロがいいというならそれでいいと思います。

知りたいのは、制作会社というところに頼むべきものでしょうか、ということです。よろしくお願いします。

ご回答ありがとうございます。

Web制作会社の方とお話したとき、どうも静的ファイルのデザインを念頭においておられるようで、バックエンドのデータベースなどのことについてはあまり詳しくないようでした。プログラムがjavascriptだというし(ブラウザのjavascriptのことであってサーバー側のnode.jsのことではないようです)、話の内容とあまり関係ないレスポンシブデザインなどという言葉が返ってきて、仕組みのことは別の会社に頼むものなのか、という印象を持ったしだいです。

たとえていうと、
病院にかかりたいのだが、自分は今のところ、内科というものがあるということしか知らないが、その内科というところでいいのか、もっとふさわしい別の科があるのか、内科にかかると別の科を紹介してくれるのか、ということなのですが、お話の内容ですと、総合病院がある、という理解でよいでしょうか。

知人の会社でWebではない業務用のアプリケーション（Java製）を依頼したことはあるのですが、そういう会社に頼むというのもありでしょうか。その場合、デザインは別会社に依頼するといった形になるのでしょうか。

>その場合、デザインは別会社に依頼するといった形になるのでしょうか。
発注するシステム開発の会社がWeb制作会社と提携している場合は、勝手に提携先に仕事を振ってくれると思いますよ。また逆も然りで、Web制作しか出来ないところでもシステム開発出来るところと提携してれば、提携先に開発の部分は振ってくれると思います。

>総合病院がある、という理解でよいでしょうか。
そうですね。面白法人カヤックとか最近Webで目立ってるLIGとかはデザインから開発までやってますね。

提供サービスの案内ページを見れば、デザインだけなのか、開発までやってるのかわかると思いますよ。（例）LIG⇒liginc.co.jp/service/

具体的な社名まで上げていただき助かります。提携会社がある制作会社か、総合的にやっている会社に相談するということですね。ようやくイメージがつかめてきました。ありがとうございます。

>HTMLのマークアップをする人のことをエンジニア

コーダーかな？

>javascriptを担当する人のことをプログラマ

フロントエンドエンジニアかな？

ちなみにウェブ系だとプログラマのことはエンジニアと呼ばれる。(フロントエンジニア、サーバサイドエンジニア)
というかエンジニアが海外では通常の職名で、日本ではシステム開発でSEとPGを区別するためにプログラマと呼ばれるようになったのが背景だった気がする。

ありがとうございます。

その方は、マークアップする人のことマークアップエンジニアという言い方でも言っていました。おそらく会社によって呼び名が少しずつ違うんですね。SEとPGとその違いは聞いたことがあり知っています。

ありがとうございます。貴重な情報です。いろいろな違いがあるんですね。繰り返し読んで意味を理解したいと思います。

すべては予算次第、こんなレベル当てにならん

当てになるかどうかは別として、ここの住人は3か3.5くらいが多そうね。つまり、回答もそのレベルだと思った方がいい。

ちなみに「すべては予算次第」っていうのは大間違い。いくら質の期待できる制作だったとしても、見合わないコストを取られたらたまったもんじゃない。Web以前の常識でしょ。

wordpressでもできるけど、なぜwordpressでやる必要があるのか理解不能ｗ

自分でフルスクラッチで作れないってことは、発注したときに金ふんだくられる可能性が大きくて、プロトタイプとしてCMSベースのもの作ってみてに限界を見いだしてからで十分じゃないのっていう話です。

受注側としてはそのくらい具体的なイメージつかんでから依頼してほしいので...。

特定の機能だけが足りない時に、プラグインだけ発注する方法もあるしね。

WordPressっていろいろできるんだなー。

ありがとうございます。

Wordpress のプラグイン開発をお願いするよりは言語ベースで開発してもらったほうが確実かなとサンデープログラマなりに判断していました。まず、だめもとでWordpressで検討してもらうのもありということでしょうか。別のシステムのデータベースと結合してもらう必要はあります。

Wordpressもただのテンプレート機能付きPHPライブラリとみなせるので、使える部分が多ければ採用する価値あると思いますよ。
プラグインの中から別DBに自前接続もできるので。
発注前にやりたいことを具体化していった結果、CMSベースでは使えるところが少ないとか、速度面や超複雑な機能があって逆に足かせになりそうならやめる、と考えた方が損しませんよ。

Wordpressを推すんだったら、もちろん先月にあった大規模な脆弱性には対応するんだよね？それとも、納品した後は「そんなの知らね」「WP側が修正したら対応する」で押し通すのかな？

OSSをすすめるんだったら運営後の事もちゃんとアドバイスしてあげてね

処理が重くて、セキュリティに難があり、アップデート対応が面倒な（特にプラグインへの影響）WordPressをファーストチョイスにする必要は無いですね。予算ややりたい事を加味した上で選ぶならまだ分かりますが。

トピ主です。ありがとうございます。今出先におり、最初のPCからご連絡することができません。後ほど書き込ませていただきます。

コメ主さま

貴重なご意見ありがとうございます、もう少し教えていただけますか。

アドバイスのポイントは、特定のやり方を指示せずに相談するのもいいが、プログラムが分かるのならCMSでプロトタイプをもっと作りこんで限界を知ってから一歩踏み出す考え方もあるよ、という感じでしょうか。たしかに最終意思決定までに時間はあるので、試行錯誤する余裕はあるかもしれません。

ただ、プロトタイプに選ぶCMS（おっしゃるところのテンプレートつきライブラリ）がWordpressでいいのか、Joomla!、Drupal、もしかしたらXoops Cubeといろいろ候補はあると思われるので、その時点で考え込んでしまいます。さすがに商用CMSで、プロトタイプを作る気はないです。無償の開発者版があっても多分素人が手を出すものではないでしょうから。

逆にもし、それなりのものを作れてしまった場合、素人の作ったものをプロに手直ししてもらうという頼み方はありえますか？　業務用システム（Web系ではありません）を発注した知人は素人のVBプログラマ（かなりハイレベルだと思います）ですが、自分の経験から「多分ありえない。速攻で拒否反応を示すはず」と言っていました。

ちなみにWordpressのOAuth系のプラグインの存在は知っていますが、別のシステムとのデータのやりとりを行いたい場合、セキュリティや確実性など、プロならどう判断するんだろう、他人の作ったプラグインの検証など面倒くさいから一から作らせてくれないか、と言うのではなかろうか、と思っていました。

そもそも、プロに頼みたい理由は、プログラム面では、私に不足しているセキュリティや運用の確実性を考慮した開発方法があるはずと考えているからです（そうでなかったら頼みたくないです）。あとデザイン面では才能がないので、その面ではぜひお願いしたいです。

>もちろん先月にあった大規模な脆弱性には対応するんだよね？
あれは基本中の基本で自衛する方法があるし、サーバーの設定の問題もあったでしょ。

>ファーストチョイスにする理由はない
もちろんおっしゃる通りです。
トピ本文で「ワードプレスなどのCMSでは...」と記載があったので、Wordpressでも対応できますよという話の流れでした。

>プロトタイプに選ぶCMSはどうしたらいいのか

それらすべての差を熟知している人に相談でもしないかぎりベストは選べないと思うので、自分が一番取っつきやすいもの、ググって信頼できる情報が豊富にあるもの、やりたいことを並べたときに、すでにプラグインなど一部がまかなえるものからスタートするのが良いのではと思いますが。

>素人の作ったものをプロに手直ししてもらうという頼み方はありえますか？

いやがる人はいやがるでしょうが、内製してた担当者離職につき外注、みたいな修正案件などでよくある事なので「挙動さえ変えなければ、もし気になるようなら好きに書き換えて（作り直しても）かまわない、見定めてから見積もりよこせ」といえば問題は無いのでは。
(むしろ挙動が具体的に定まってるだけで削れる工数が色々ありますし...)

OAuthの処理もどうせAPIと通信するだけですが、気になるならそこはイチから別注すればよく、テンプレートという名のスクリプトファイルから本体と全く関係ない処理を呼ぶこともできますよね。

担当者離職によりどうしたものか困っているプログラムを何とかしてくれる会社もあるんですね。Webではないのですが、別件でそういう事例がありますので、探し方を考えてみます。ありがとうございます。

トピ主です。ありがとうございます。今出先におり、最初のPCからご連絡することができません。後ほど書き込ませていただきます。

親身にアドバイスいただきありがとうございます。このサイトのほかのページも拝見し、CMSベースでも100万円は軽く超えるだろうということは見当がついています。

交際範囲が狭く、参考になる基準が何度か書いている知人の（Webではない）システムだけなので笑われてしまうかもしれませんが、彼のところでは商品部材管理システムで約500万円かかったそうで、それを最終的な上限に考えています。そのシステムは私が見てもそんなにするのかと驚くようなものですが、一番近い完成品のシステムが350万円（若干のカスタマイズ込み）くらいで、そこに自分のほしい機能がなかった以上プラス150万でのスクラッチ開発も仕方ない、と言っていました。ただし完成品のほうがオペレータ操作の手順などでは洗練されていたようで、特注品であっても不満はいろいろ残っているようです。

Webの世界だと相場観がまた違うのでしょうね。

これを書いていて、お金がかかるタイミング、ランニングコストのことまであまり考えていないことに気づきました。また、仮に費用は出せても、費用対効果はどうなんだ、ということもありますね。事業としての成功可能性について冷静に考えろ、という声が聞こえてきました。思いついたアイデアをプロの手を借りて実現したいという気持ちばかりが強く、少し前のめりになっていたようです。

直接いただいたアドバイスではないですが、冷静になって、ビジネスモデル自体を見直してからでも遅くないと言われているような気がしました。ありがとうございます。

なんか自己解決してますが（笑）、希望通りのシステムができたとして、作る側は「それがうまくいくか」までは当然責任持てませんので、慎重になるべきでしょうね。失敗しても響かないほど財産があればいいですが、「勝負」となるようなら、よくよく考えた方がいいでしょう。事業計画書持って銀行に相談というのも手です。

トピ主です。ありがとうございます。今出先におり、最初のPCからご連絡することができません。後ほど書き込ませていただきます。

ただでお答えいただいていて恐縮な質問なのですが、制作会社に正式に話を聞いていただくとき、相談料的なものをお支払いするものなのでしょうか。もしあるとしたら相場はいくらくらいですか。そこにお願いできるとは限りません。私のやりたいことが非常識かも知れず、契約にいたらなかったとき、検討する時間だけを使わせてしまうことになると思います。そもそも素人など門前払いということもあるのでお互い様、心配する必要はない、ということでしょうか。

よく考えたら、相談料というものはあるのか、その場合いくらかかるか直接聞けばいいだけのことですね。失礼しました。

相談料を取るとこもあれば取らないところもあります。うちの場合は見積もり金額に相談や見積もり作業に伴う調整費用を盛り込んでいます。受注に至らなければ費用は一切請求しません。何度も見積もりを要求して発注しないなどの行為を繰り返す場合は別途請求する事はありますが。トピ主様のおっしゃるとおり会社によって対応は違いますので最初に聞いたほうが良いと思います。あと素人と言えど、相談前にやりたい事は明確にしておき、制作会社任せにしないほうが失敗しにくいです。ザックリとした要件だけ伝えて制作してもらい完成品を見たら違うからやり直してと言ってくる方がいらっしゃるので（汗）まぁそのあたりも良い会社ならヒアリングで要件を上手く聞き出してくれますけど。

個人事業でやってるWebデザイナーとプログラマーさんにデザイン、コーディング、phpプログラミングを発注した時は全部で120万くらいだった。法人に頼んだらもっと取られるはず。

この発想はありませんでした。プロは制作会社に所属しているはずという私の思い込みを指摘していただきありがとうございました。

あんたもまぁ、プログラマの典型みたいな奴だね。全く周りが見えてない。

＞CMSを提示する意味がわからない
安く済ませようと思ってるんだから、既存の物を薦めてるだけだろ

＞ソーシャルログイン
OAuthでトークンを持ってくる”だけ”ではない。それだと後々セキュリティ的に問題になる場合がある。事例はググれ。

＞金額について
数百万って馬鹿か？トピ主にそんな資金があったら、こんなところで聞いてないだろ。なんで法人（それも資金が豊富な会社）のイメージで語ってるんだ？

しかも、自分で「外注はリスキー」だって書いてるじゃん。それなら、リスクバランス考えてCMSみたいなツールとか、PHPみたいな扱う人間が多い言語を薦めるのは至極当然だろ。

ほんと、典型的なプログラマ脳だね。営業力・コミュ力0だ。

質問です。Facebookログインを行うのにアプリ登録以外の方法があるのでしょうか？アプリ登録で取得したトークンを利用したサービスはFacebookアプリと呼称するものだと思いましたが違うのでしょうか？違う場合どのように違うのか明確な回答をお願い致します。

あとトークンを持ってくるだけならばFacebookが提供しているSDKは利用しないようですが、それに対するリスクはどうお考えでしょうか。

FacebookはGraphAPIの利用規約で色々と制約を設けています。例えばFacebookログイン後にユーザの承諾なしでの自動的なウォール投稿は禁止されています。ウォール投稿フォームを用意しても本文入力欄に初期入力を入れ込む行為も禁止されています。それを知らないプログラマはそのような規約を守らずに違反アプリを作成してしまいます。実際そのようなアプリを見る機会も多いです（診断アプリなどは特に）。もちろん未経験でも規約を正しく読むなどの対応を行えば問題はないですが、既に経験がある場合は相談を受けた段階で依頼主の実現したいことが可能か不可能かを適切に回答できます。またFacebookは規約やAPIの仕様をコロコロ変えるので、コンスタントに開発を行なっている会社のほうが信頼できます。そのような会社は納品後にAPIの仕様が変更になった場合も教えてくれますし。lsJdAJVPHWexさんはそのあたりを理解されていらっしゃらないように見受けられます。

>数百万という金額に関して

相場として1人1日3〜4万、3・4人で納期2・3ヶ月を想定すると200万程度を見積もるのが妥当だと思います。
そもそも数百万というのはシステム開発において決して高い金額ではなく、社内システムや物販管理の場合もっと跳ね上がりますし、ウェブ系ではありませんが金融システムなど億単位が標準です。
単にサイトデザインを行うだけならまだしもシステム開発も入ると仕様書の作成に時間を要しますし、上流から下流までのディレクションがシビアになるので金額が増えるのは仕方ないのでは。

>PHPが当然

ウェブサイト全体に占めるPHPの割合は確か50%程度だったかと思います。さらに新興企業の開発環境を見ると必ずしもPHPは多数派ではなく、RubyやPythonの占める割合のほうが大きいように感じます。
確かにウェブ系ならばPHPはほぼ全員が習得していますが、システム開発者がPHPしか使えないという状況のほうが少数なのでほとんど問題にならないと思います。

>facebookアプリについて

facebookログインをするには仰るとおりfacebook上でアプリを作成する必要がありますが、独立してアプリ運用をする必要はありません。
「Facebookでログインが可能なウェブサイト」としてアプリを結合すれば良いので、facebookアプリ単体の開発とは関係ありません。

現実にウェブサイトが取得しているデータはメールアドレス等の個人データのみに留まっており、ログイン機能以外の提供を行っているサイトは極めて少数です。

>CMSのコストが安い

開発開発とコーディング期間はイコールではありません。
デザイン・システムを一貫で開発する場合、別途ディレクターが存在するので、プロトタイプを作ることはあれど、仕様書が存在するのでCMSをカスタマイズして作成…というのは聞いたことはありません。

動的に投稿可能な部分、フレームワークでいえばモデルの箇所はscaffoldingがありますし、熟練したものならば手打ちでも作成するのに反日とかからないでしょう。CMSで得られるメリットというのはその程度ではないでしょうか。
さらに中規模以上のサイトの場合、一般的にモデルの数は(=データベースのテーブル数)30~100ほどになりますが、もはやCMSをカスタマイズして云々ではないでしょう。実際にEC-CUBEをインストールすればわかりますが、EC-CUBEのテーブル数は120を超えています。(wordpressは11)

テーブル同士のアソシエーション機能を標準で提供しないCMSをシステム開発に使うのは全く現実的ではありません。

>facebookアプリ単体の開発とは関係ありません。

私としては「Facebookでログインが可能なウェブサイト」などのGraphAPIやFQLを利用したサイトもFacebookアプリの一部であるという認識でした。間違っているならば訂正いたします。

>ログイン機能以外の提供を行っているサイトは極めて少数です

私が携わる案件ではログイン機能のみの提供を行なうサイトのほうが少数です。ソーシャルログインを組み込むようなサービスの場合、単にログイン機能を外部に持たすという目的以外にも各SNSへの情報の拡散などを目論んでいる事が多いです（私が携わる案件では）。少数か少数でないか一般的にどうであるかは知りませんが、トピ主様がどのようなサービスを思い描いており、それを開発者がどこまで実現できるかまたは提案できるかが重要なのに、なぜあなたが必要ないと決め付けるのでしょうか？

> 私が携わる案件ではログイン機能のみの提供を行なうサイトのほうが少数です。

機能を理解していないなどと勝手に口走ってしまい申し訳ございませんでした。
facebook連携の形態についてはアプリの「このアプリができること」として投稿機能を持たないものがウェブサービスでは多いことが判断材料です。実際にトピ主さんの案件としてどのようなものを望んでいるのかは別のお話ですね。

(ただし投稿機能に関しても権限設定の問題ですので、アプリ開発とは関係ないような気がしますが)

すいません、最後に書いたことは的外れですね。
「GraphAPIやFQLを利用したサイト」がアプリの機能として想定されているのなら仰るとおりです。勝手に単体での運用と勘違いしていました。

発言の内容をご理解いただけたようで良かったです。
「Facebookアプリの開発経験」ではなく「FacebookGraphAPIを利用したサービスの開発経験」と書いたほうが誤解が少なかったかもしれません。
トピ主様の質問から外れた流れになってきましたので、ここらで私の発言を止めます。

相変わらず周りが見えていないんだな。あんたの世界での話をしてるんじゃないだろ。トピ主（相談者）の立場に立って回答しないと意味ないだろ。

あんたの想定はトピ主の構想と大きく剥離してるんだよ。「金融システムなど億単位が標準」とかそんなの誰だって想定できるが、質問者は銀行員じゃないだろうが。

あんたは相手の気持ちを全く考えてないんだよ。ラーメン食いたい奴に高級フレンチ提案して「こんな旨いもの食えるんだから高くて当たり前！」って言ってるのと一緒だ。

ほんと、プログラマ脳だな。相手の立場になって想像ができない。

いろいろありがとうございます。

たしかに食べたいのはラーメンであって（いや、もう少しはお金出せますか、カジュアルイタリアンくらいまで？　グラスワインどまり？）、高級フレンチという身分ではありませんが…。

それでも、ログインに関するすばらしい議論を無料で聞かせていただきありがとうございます！　大変参考になります。アマチュアではこのタイプの認証を実用のものとして体験することができませんので。結果に責任を取らないのであれば、何でもできるのでしょうが。

えーと、ソーシャルログインに関することも信じちゃいけないよ。セキュリティやリスク、保守に関する事も一切書いてないからね。
1XuMjSZ/Nuc. はちゃんと理解して突っ込んでるけど、それに対する返信はなし。
こういう似非プログラマがデータ流出とかやらかしちゃうんだとおもうよ。

恐れ入ります。もう少し説明いただけると助かります。

皮肉なのは理解しています。

別の言い方に直すと、
「俺はくわしいんだ」と自信満々な客のスキルをまともに信じ誠実につきあって、消耗する可哀想な制作会社を尊敬する、私は違うけど。

大体こんな意味であってますか。

そういったレベルの低い客の要求につきあっていくと、データベースの複雑化という形で現れるものなのですか。よく分からないので教えてください。

謝る必要はない。客はレベルが低くて当然なんだよ。高かったらそもそも他人に依頼する必要ないからな。（時間がかかるから、という理屈もあるが）

このコメ主もその上の奴も単に自分本位でしか考えてないんだよ。「楽天みたいなECサイト作りたい！」とかいう客に「楽天みたいなら何億もお金がかかるし、何年も時間がかかります」とか言う奴らなんだよ。

そんなもん、言われなくてもわかってるわな。単にサンプルとして提示しただけで、そこから仕様を詰めていくのが、営業なり、ディレクターなりの仕事なのに、それを想像できない奴らは、言葉通り受け取ってしまう。だから後々つじつまが合わなくなってモメるわけだ。

とりあえず、ここで探すよりも何社か制作会社をあたって見積もりを貰えばいいよ。匿名で自分の求める回答を得るのは無理がある。

>とりあえず、ここで探すよりも何社か制作会社をあたって見積もりを貰えばいいよ。匿名で自分の求める回答を得るのは無理がある。

そうですね！　おっしゃるとおりですね。そうします。

ひとまず見積もりをもらって、頭を冷やすなり、前に進むなり考えてみようと思います。もし見積もりだけで発注しなかったらすみません。

みなさん、ありがとうございました。

コメ主です。
ごめんなさい。一つ上についたコメントに対するレスでした。
新規に書いてしまったのであらぬ誤解を…。

依頼者が実質的な素人から本当の玄人まで千差万別で、知らないことや誤解があるのも当然です。
製作者側が業界知識があると思い込んでて「顧客が本当に欲しかったもの」状態になるのはよくあることです。
私が言いたかったのは、一つ上のコメ主が「顧客が本当に欲しいものを、このトピの中だけで把握できたのがすごい」という皮肉でした。

トピ主さんもサンデープログラマと言ってるから、それなりに知識はあると思うけど、もう少し疑ったほうがいいよ。嘘教える奴が多いから。予算も言わない方がいい。予算がわかるとボッタクられるからね。

俺はこの前、トピ主さんみたいな「すぐにやりたい！」みたいな人に「最初は小規模からはじめましょう」と提案して激怒されたけど、何事も一歩ずつだと思うよ。

制作会社に見積もりを取るにしろ、自分の中で「本当に必要なもの」だけまとめて、それに対して意見を貰うようにした方がいいよ。

使いつつ改善する部分が見つかるものだし、そうやって良くなっていくんだから。最初から完璧なサイト・システムなんて無いよ。

Webサイトは運営前より運営後が肝心だ。もう少し運営後の事まで視野に入れてプランを練ってください。