Webデザイナーの作業範囲にもよるけど、ディレクションとか進行管理とかプログラムとか実費とか検証とかどうなってんの？その辺によるよね
クライアントもチョクでデザイナーとやれば安く抑えられて win/win なのにね。でもまあ、めんどくさいよ。間にどっか入ってくれるとありがたい。でも 3/4 持ってくのはひどすぎるね。
Re:2 もちろんワイヤー提案からコーディング、検証まで一人だよ。
Re:3 ボリすぎだよな。クライアントもまさか実は50万しかかかってないと知ったら膝から崩れ落ちそうなもんだが。
よく聞く話だね。何度も言ってるけど、この業界はヒトを動かせたもん勝ち。
よくわからんが、そのプロジェクト全体の受け取り額が200万で、デザイナーに支払ったのが50万ってことかな。その場合、そのプロジェクトに関わった他のメンバーにも同様に賃金が発生するわけだから妥当だと思うんだけど。主は内訳をちゃんと把握してるの？
これhttps://ja.wikipedia.org/wiki/取引コスト
Re:6 んだんだ
経営なんだからボリすぎとか何とか批判は筋違いすぎ。利益を最大化させられるスキルや努力は賞賛こそあれ、それをしないのはただの怠慢だぞ？雇われは他人の利益ばかり見て批判するが、中抜きすれば様々なリスクも赤字だってある。人様の努力を批判するより、デザイナーはデザイナーの腕を上げて殿様商売できる立場になれば良いんじゃないのか？
Re:7 メンバーなどいない。しいていえばクライアントと営業が会話して製作はWebデザイナーが一人で作るって話。取り分は単純に考えて営業(中抜き会社)が150万でデザイナーは50万かな。クライアントにはもしかしたらディレクターとデザイナーとプログラマーとコーダーが居る、くらいには盛って話しているかもしれないね。
Re:8 それにしても取りすぎじゃない？
Re:10 うーん、中抜きは努力なのかな？確かに営業の力がなければ得られない仕事ではあるが。デザイナーなしでは成立しない案件なのに、クライアントやデザイナーが食い物にされている感すごい。
Re:11 つまり、その営業(中抜き会社)が仕事を受注してプロマネしてるんだよね。それなら妥当な額だと思うよ。どこからともなく200万出して仕事を発注してくれる顧客が現れる訳無いでしょ。"営業(中抜き会社)"と書いてるあたり、制作事業全体のコストを把握できてないんだなと思う。
Re:12 気持ちは分かるけどね。会社によってプロジェクトの維持費とか、付ける人数とかいろいろあるから一概にはなんともという感じだよ。「商売は値付け」みたいな格言があるように、安ければいい訳じゃないしね。(品質は同じでも高い値段のが安心できる」みたいな)その会社と取引する自由はあるのだから(従業員だとないか…)、嫌なら仕事しないだけよ。他社のビジネスをどうこういうよりも、どうやったら自分も楽して稼げるか考えるほうが精神的にいいかな。ムカつく気持ちはわかるけどｗｗｗ悔しいもんね！
Re:14 妥当なのかなぁ？そのプロジェクトを得たり管理するのにコストが30人日と100万くらいかかってるんだよーって言われてもピンと来ないよなぁ。
主がこれを中抜きだと思ってる時点で議論は成立しないから、はい、かいさーん
Re:17 じゃあこれみんな妥当だと思って取引してるんだなぁ…。
Re:18 そうだよ。
Re:15 そうなんだなぁ。このプロジェクト、ラン○ーズみたいなところで募集かけて誰も来なかったもんだから、主(インハウス)がやれって言われた案件なんだよな。正直やりたくなぁと思ってメールログから見積書や募集要項を眺めてたらクライアントから200万も請求してることが解ってそれならケチらずに外注すればいいのにと思っちゃったんだよねぇ。妥当ならしかたないのかぁ。
Re:20 そもそも妥当な値段なんてないからねぇ。購入者が納得、販売者も納得。そのラインの見極めだけよ。芸術家と工房、ハイブランド企業とOEM企業みたいにマーケティングできるところが一番大きな利益を得られるのよね。
Re:16 丸投げされてるなら中抜きかもしれません。でも明確なオリエンがあったのなら、中抜きではなさそうです。主さんのケースにあてはまるかわからない一般論として。有形物にならない可視化されにくい領域ですが、営業やWebディレクターもなかなか工数使うので、コストがかかっています。そもそものプロジェクトを企画して、計画して、人選して交渉して、デザインやコーディングが始まったら気にして、何かあったときに尻を拭くリスクを負って、上がってきたらチェック、クライアントとのやりとりをしながらリリースを見届け、もしかしたらその後の運用フォローをして、、、と、作業は多いのです。すべて「仕事のための仕事」に見えなくもないけど、安全にプロジェクトを進めるためには必要です。（ほんとにそこまでやってるか知らんけど）
Re:13 被害者意識が凄いけど、基本的に経済ってのは戦争だし奪い合い。出し抜いて、弱いものイジメすることが経営の王道。安く使われる奴が悪いわけじゃないが、社会的に弱いんだから価格決定権を持つ努力をしてないんだから自業自得だよ。
Re:18 当たり前。子供じゃないんだから何を学んできたんだよ。
Re:22 それでも実制作を行うデザイナーの3倍ていうのはすごい納得いかないんだけど。
Re:24 えー、じゃあみんなこの案件やってくれよー。主はやりたくないんだよー。
Re:25 受注した会社がどれくらいのことをやっているのかは知らないけど、この会社みたいな内容をしていたら納得するかしら。https://baigie.me/sogitani/2018/08/baigie-workflow/
Re:26 いや、自分が嫌だから誰かにやらすんでしょ？断れない状況の人が負け。若いうち、スキルがないうち、貧乏なときは皆辛酸を舐めて成長してるんやで？いい経験したと思っておけばいいと思うよ。悔しさはバネになる。
Re:26 書き忘れたけど、信用とか台無しになって損害賠償請求あるかもしれないけど、ブッチするという手もあるよ。大概は面倒だから逃げ切れる。無い袖は振れないし、人間逃げるが勝ちという時もあるさ。
200万とか50万とかはいったん置いて、そのWeb制作10画面分っていう仕事の内容、もし主が見積もったらいくらぐらいのなの？50万じゃ到底割りが合わない感じなの？
普通だと思います。うちの会社はもっと高いよ。
仲介のみのマージンは全体の20％が妥当なので、それ以上とっているところは問題だと思う。それを普通と思うのはおかしいですよ。
デザイナーの取り分が50で割に合わないならひどい話だけど、そうでないなら何が問題なんだろう。高く売るというのはひとつの能力だと思うんだけど。まぁ、詐欺のラインは超えちゃいかんけどね。
Re:32 不動産の仲介じゃないんだから、普通も何もないだろう。その考えは逆に問題ありだよ。
Re:30 10人日50万ならレスポンシブデザインとコーディングまでだな。今回の場合はワイヤー作成やクライアントとのディレクションも入ってるから15人日7、80万ならやってもいい、というか、前に似たような仕事をした時はこんな見積りでやった記憶があるんだが…所詮社畜だから(工数だけで)正確な見積りは出したことないんだけど。
双方納得してるならありだろう。webの営業会社で、あらかじめ30万円で10ページレスポンシブの制作お願いできる会社やフリーランス探しておいて、営業部隊が120万で売ってきたものを丸投げしてる会社あったぞ。とりあえず、一時は納得するけど、後々どっちとももめるんだけど最初にしっかりした契約書書かされてるから何も言えないっていう。よくある話だ。
そんな悪いバランスじゃないと思うよ。運営していく上で、その案件だけじゃないんだし。200万で受注できたのは顧客にその価値あると説得できたから。主が50万円が納得いくかどうかだよ。納得いかなければ、そこと仕事しないか、次回から自分の単価を真剣に考えて、その営業会社に価値を納得させる努力をすればいいだけ。売った金額知って損した気分になるなら、サラリーマンやってた方がいいよ。むしろ、強気の価格を見て喜べばいいのに。
営業って結構シビアなものだし、経営やる前は営業、エンジニア、デザイナー、企画、PMとすべてこなしてきたけれど、どの業界も法で規制されてない限り市場原理に従うだけなんだよ。1円でも１億円でも双方が合意すればそれが適正価格。中抜きが悪いなんてのはグズの愚痴だよ。中抜きなんて、競合が増えれば消えるんだからね。売り買いが寄合って決まるものに文句言うのは無駄でしかない。派遣のピンハネもそうだけど、嫌なら派遣辞めればいいだけ。羨ましいなら派遣を開業したらいいだけ。
肉体労働系の人から見ると、「Webデザイナーってパソコンの前でキーボード叩いてるだけでしょ」的な安易なイメージを持たれてるわけだけど、逆に主は営業さんに対してどんなイメージを持ってるんだろう。もしかして、「口先で仕事もらってくるだけでしょ」くらいに思ってるんじゃない？
Re:39 主は営業だけでなく、バックオフィスや会社運営のコストも無視してるよね。嫌ならグダグダ言わずに自分で仕事取ってくれば良いねん。
どうやら納得する人の方が多いみたいだ。弊社がラン◯ーズみたいなサイトで50万で募集かけて誰も応募しないのを見て、『おいおいおいおいクライアントは200万払ってんだぞ？100万くらいさくっと出せよ！100万なら良質なデザイナーが集まるだろうし、クライアントも納得の結果が返ってくるだろう。それかしっかりした制作会社に頼めよ！ケチるなよ！それにしてもフリーのWEBデザイナーって本当に安く買い叩かれてるんだなぁ。あと弊社はデザイン安く見積もりすぎ〜〜〜。』という気持ちで書き込んだんだけど、当のWEBデザイナーが納得してんだから何も言えないよなぁ・・・という気持ちになりました。別に営業を批判しているわけではなかったんだけど、強いていえば営業はデザイナーを安く見積もりしすぎていやしませんかと言いたかった。けどまぁみんな納得してんだからいいか。主はやりたくないけど。
Re:41 俺は納得しない。デザイナーの3倍の仕事をしてると堂々と胸を張って言えるヤツだけ150万持っていけ。そうじゃないのに「高く売るのも営業だ」だの「ウチの名前があるから受注できたんだ」だの「嫌ならやめろ」だの言うヤツは、下請けだけじゃなくクライアントにも著しく誠実さを欠いている。そういう会社は遅かれ早かれサヨウナラだ。大手だろうと例外じゃないぞ。
Re:41 営業会社が高く見積もりを出すのと、主の会社が安く見積もるのは別の話だよ？今回も主の会社が100万円で見積もりを出したら、営業会社がクライアントに300万円で見積もるのか、200万円で見積もるのかは自由ということなんだが…。強者の理論だけど、安くしか売れない提供側が問題だというお話。
Re:41 主の思考の矛先がわかったよ。つまり、営業を同士だと思ってるから誤解があるんだな。主(Webデザイナー)の直接のクライアントは、営業なんだよ。だから、営業が更に上のクライアントにいくら請求してるかなんて関与する必要がない。ただ、目の前の自分の作業に妥当な値段をつければいいだけ。提案された価格に納得がいかないなら、その都度交渉すればいいだけの話で、全体でいくらの予算だとかなんてのは君が苦慮する必要はないのだよ。
Re:34 不動産やの話じゃないよ。一般的なことです。派遣会社も20％だよ。その分、もっとクライアントに請求できて、関係者が潤うなら割合も目立たないだろうね。
Re:35 なるほど。その仕事を50万でやったか80万でやったかっていうのは主の成果や給料に反映されるの？「今月は80万売り上げた」みたいな金額ノルマあるとか？であれば主の言うことも理解できる。
Re:45 いや、不動産の仲介料みたいに法律で決められてないでしょ？って話ね。
Re:40 それ。相場がどうこうの話ってズレてんだよね。事務職みたいな間接コスト、事務職の維持費、信用獲得までの接待費、本当にいろいろある。デザイナーが技術身につけるまでの時間を無視されると嫌なように、どの職種にもあるし、リスクも覚悟も敷居も本当に色々ある。業界相場が2割とか、アホなこと言う奴はそこんとこ主張するのはいいけど、現実は寝言と変わらないぞ？
Re:42 ずいぶんな私的幻想だな…。生きるの辛くないか？ちょっと心配になるよ。共同幻想の仕組み・ルールを理解して、考え方を調整した方が気楽に生きれるぜ。
そもそもフロントに立ってる会社には責任があるんだよ。つまりリスクね。仮にランサーズみたいなところで頼んで、途中でデザイナーが逃げたらフロント困るだろ。保険かける必要もあるよね。
なんか青さと現実が入り混じった面白いスレになったねｗ
Re:49 ほんとそう。営業における誠実さなんてのは糞と一緒にトイレに流しとけ。足元見て値付けできる奴がギリギリまで取るか、今後を見据えてじわじわと絞り取るかの裁量を持つ神になる。そういう厳しい認識を持たないと社会じゃただの養分だよ。誠実にする相手はプライベート。仕事は戦場。
Re:52 それはそれで極端な言い回しだな。誠実であった方が信頼を得られやすく、ビジネスしやすいけれども、誠実だけが信頼の要因ではないし、ビジネスの秘訣ではないよね。お客さんが満足・納得すれば誠実だし、不満やクレームがあったら不誠実になるから、相手の何を満たすのかをしっかり見極めて、最小努力で最大利益を得るのが企業の仕事だと思う。
Re:46 この案件をやろうがやるまいが主の給料は変わらないよ。だからやりたくねーんだよ。ましてや10人日って。テンプレートそのままぶっこんでいいんならやるけど。
Re:36 そういうこと。本文の件は契約が後。50万で契約するデザイナーが不憫でしかたないし、その繰り返しでどんどんデザイナーの価値が下がっていくのかなぁと思う。
Re:44 そうそう、説明不足な中理解してくれてありがとう。まぁ主もいつもは関与してないし、気にもとめてないよ。営業のおかげで会社の売上はうなぎ登りだし間接的に主もおいしいのは理解している。ただ、この案件を任されてたかもしれないデザイナーのランサーを不憫に思っただけだし、本当にお前らこれでいいのか？を知りたかっただけだよ。まさかそれでええよ、普通だよという返しが来るとは思わなかった。合掌。
Re:42 主もこの意見には激しく同意。本当にここの人たちが言うように正しく膨大な経費がかかってんなら納得するさ。でも実際営業が「今回のクライアントは言い値で即決してくれるから宝くじに当たったようなもんだよ！」って笑ってるのを聞いてて、クライアントにも作り手にも失礼な話だな、これを容認するってことは自分たちWebデザイナーの価値を自ら下げてるようなもんじゃないのとさえ思ったよ。
Re:57 > 本当にお前らこれでいいのか？個人的な印象で大変申し訳ないのだけれど、ランサーズなんて利用するやつが負け。それでいいわけがない。それでも仕事がほしいやつが集まってるんだから、発注のクオリティも、作業のクオリティもお察しだよね。発注側は逆にクオリティ叩かれてることに気づけていないっていうオチ。
Re:57 「この案件を任されてたかもしれないデザイナーのランサーを不憫に思った」って余計なお世話だよね。仕事を受ける受けないはデザイナーの自由であって、納得するから仕事を受けるわけじゃん。自分が納得出来ないからって、適当な第三者を作り出して自身を肯定しようとするなよ。ずーーっとみんな言ってるけど、嫌なら受けなきゃ良いんだよ。
Re:53 まー信頼はそれなりに重要だけど、パイが小さくリピートしにくいこの仕事なら信頼なんてのはあんまり価値がないんだよねー。儲かるか儲からないかが最重要なんだし、安心感や信頼できる感覚とかポーズだけでいいよ。面倒なクラなら即切るでしょー
Re:58 営業さんも回数こなすからそういうラッキーがあるんだけどなぁ。そこんとこ、ラッキーに当たるまで苦労してきた営業さんの気持ちもわかってあげて欲しいな。一回営業してみたらいいと思う。金は天から降って来るものじゃないし、失言かもしれんがラッキーってのは本心だよ。
Re:58 54：が除外されてたから再投稿^^;トラディショナルな倫理感ですね。ビジネスにおいて無知は損失だから、調べたり、相見積しないクライアントも悪いとも思えますが、人それぞれの職業倫理感によって捉え方は違うよね。もし自分がクライアントの立場だったら、自分の浅はかな発注スキルを恥じますけどね。不誠実だろうが、失礼だろうが、こちらの要求を自分が知り得る知識の中で納得できるコストで満たしてくれるなら、なんでもいいやと思いますが、主さんみたいな会社に出会えたらラッキーくらいなことですよ。
Re:61 ランサーズなんて最下層の乞食みたいなのしかいないし、責任感もクオリティも安かろう悪かろうだから、クライアントは納得出来るまで金払わないで差し戻しにすればいいんだよ。ほんと、駄目で元々で仕事振ってるし、金払う気もあまりないでしょ
Re:63 めちゃくちゃドライだけど、どんな仕事してるんだ？直クラでも運用でそこそこの費用、細かい案件の発生、指名発注とかあるよ。ポーズだけどもいいけど、信頼を失わないようにしておいて損はないと思うけど…。即切りというか、利益と使用リソースを考えて、印象悪くならない程度に距離を取るって感じだよ。
Re:66 ランサーズを利用するような発注者にクオリティを判断する能力なんてもともとないと思ってる。まぁ、どちらの立場だとしてもランサーズを利用したやつが負け。
Re:68 んなことない。低コスト低スキルの人材を活用するための技術もある。ハンドルをどう握るかが重要だよ。作業だけさせて、判断が必要になるところはとことん避ける。使えない人材として放逐されてるものでも再利用するのはエコだし誇りを持って仕事してるぞ？使えないヤツ、納品出来ない奴には金出さなくていいし、掃いて捨てるほどいるんだから使わないと損。
Re:65 実のところ発注って結構高いスキルいるんだよね。そこのとこ持ってない人は多い。ブリッジSEが高級取りなのも、暴走する制作サイドのお猿さんたちを管理できることに価値があるからだし、質より量が基本戦略だがそこから、量を精査して質も高めるコアが彼らなわけだ。下っ端の有象無象の制作者なんて変えがいつでも効くしね。
70 件の回答
Webデザイナーの作業範囲にもよるけど、ディレクションとか進行管理とかプログラムとか実費とか検証とかどうなってんの？その辺によるよね
クライアントもチョクでデザイナーとやれば安く抑えられて win/win なのにね。でもまあ、めんどくさいよ。間にどっか入ってくれるとありがたい。でも 3/4 持ってくのはひどすぎるね。
Re:2 もちろんワイヤー提案からコーディング、検証まで一人だよ。
Re:3 ボリすぎだよな。クライアントもまさか実は50万しかかかってないと知ったら膝から崩れ落ちそうなもんだが。
よく聞く話だね。何度も言ってるけど、この業界はヒトを動かせたもん勝ち。
よくわからんが、そのプロジェクト全体の受け取り額が200万で、デザイナーに支払ったのが50万ってことかな。
その場合、そのプロジェクトに関わった他のメンバーにも同様に賃金が発生するわけだから妥当だと思うんだけど。
主は内訳をちゃんと把握してるの？
これ
https://ja.wikipedia.org/wiki/取引コスト
Re:6 んだんだ
経営なんだからボリすぎとか何とか批判は筋違いすぎ。利益を最大化させられるスキルや努力は賞賛こそあれ、それをしないのはただの怠慢だぞ？
雇われは他人の利益ばかり見て批判するが、中抜きすれば様々なリスクも赤字だってある。
人様の努力を批判するより、デザイナーはデザイナーの腕を上げて殿様商売できる立場になれば良いんじゃないのか？
Re:7 メンバーなどいない。しいていえばクライアントと営業が会話して製作はWebデザイナーが一人で作るって話。取り分は単純に考えて営業(中抜き会社)が150万でデザイナーは50万かな。クライアントにはもしかしたらディレクターとデザイナーとプログラマーとコーダーが居る、くらいには盛って話しているかもしれないね。
Re:8 それにしても取りすぎじゃない？
Re:10 うーん、中抜きは努力なのかな？確かに営業の力がなければ得られない仕事ではあるが。デザイナーなしでは成立しない案件なのに、クライアントやデザイナーが食い物にされている感すごい。
Re:11
つまり、その営業(中抜き会社)が仕事を受注してプロマネしてるんだよね。
それなら妥当な額だと思うよ。
どこからともなく200万出して仕事を発注してくれる顧客が現れる訳無いでしょ。
"営業(中抜き会社)"と書いてるあたり、制作事業全体のコストを把握できてないんだなと思う。
Re:12
気持ちは分かるけどね。
会社によってプロジェクトの維持費とか、付ける人数とかいろいろあるから一概にはなんともという感じだよ。
「商売は値付け」みたいな格言があるように、安ければいい訳じゃないしね。(品質は同じでも高い値段のが安心できる」みたいな)
その会社と取引する自由はあるのだから(従業員だとないか…)、嫌なら仕事しないだけよ。
他社のビジネスをどうこういうよりも、どうやったら自分も楽して稼げるか考えるほうが精神的にいいかな。
ムカつく気持ちはわかるけどｗｗｗ悔しいもんね！
Re:14 妥当なのかなぁ？そのプロジェクトを得たり管理するのにコストが30人日と100万くらいかかってるんだよーって言われてもピンと来ないよなぁ。
主がこれを中抜きだと思ってる時点で議論は成立しないから、はい、かいさーん
Re:17 じゃあこれみんな妥当だと思って取引してるんだなぁ…。
Re:18
そうだよ。
Re:15 そうなんだなぁ。このプロジェクト、ラン○ーズみたいなところで募集かけて誰も来なかったもんだから、主(インハウス)がやれって言われた案件なんだよな。正直やりたくなぁと思ってメールログから見積書や募集要項を眺めてたらクライアントから200万も請求してることが解ってそれならケチらずに外注すればいいのにと思っちゃったんだよねぇ。妥当ならしかたないのかぁ。
Re:20
そもそも妥当な値段なんてないからねぇ。購入者が納得、販売者も納得。そのラインの見極めだけよ。
芸術家と工房、ハイブランド企業とOEM企業みたいにマーケティングできるところが一番大きな利益を得られるのよね。
Re:16
丸投げされてるなら中抜きかもしれません。
でも明確なオリエンがあったのなら、中抜きではなさそうです。
主さんのケースにあてはまるかわからない一般論として。
有形物にならない可視化されにくい領域ですが、営業やWebディレクターもなかなか工数使うので、コストがかかっています。そもそものプロジェクトを企画して、計画して、人選して交渉して、デザインやコーディングが始まったら気にして、何かあったときに尻を拭くリスクを負って、上がってきたらチェック、クライアントとのやりとりをしながらリリースを見届け、もしかしたらその後の運用フォローをして、、、と、作業は多いのです。すべて「仕事のための仕事」に見えなくもないけど、安全にプロジェクトを進めるためには必要です。（ほんとにそこまでやってるか知らんけど）
Re:13
被害者意識が凄いけど、基本的に経済ってのは戦争だし奪い合い。出し抜いて、弱いものイジメすることが経営の王道。
安く使われる奴が悪いわけじゃないが、社会的に弱いんだから価格決定権を持つ努力をしてないんだから自業自得だよ。
Re:18
当たり前。
子供じゃないんだから何を学んできたんだよ。
Re:22
それでも実制作を行うデザイナーの3倍ていうのはすごい納得いかないんだけど。
Re:24 えー、じゃあみんなこの案件やってくれよー。主はやりたくないんだよー。
Re:25
受注した会社がどれくらいのことをやっているのかは知らないけど、この会社みたいな内容をしていたら納得するかしら。
https://baigie.me/sogitani/2018/08/baigie-workflow/
Re:26
いや、自分が嫌だから誰かにやらすんでしょ？
断れない状況の人が負け。
若いうち、スキルがないうち、貧乏なときは皆辛酸を舐めて成長してるんやで？
いい経験したと思っておけばいいと思うよ。
悔しさはバネになる。
Re:26
書き忘れたけど、信用とか台無しになって損害賠償請求あるかもしれないけど、ブッチするという手もあるよ。
大概は面倒だから逃げ切れる。
無い袖は振れないし、人間逃げるが勝ちという時もあるさ。
200万とか50万とかはいったん置いて、そのWeb制作10画面分っていう仕事の内容、もし主が見積もったらいくらぐらいのなの？
50万じゃ到底割りが合わない感じなの？
普通だと思います。
うちの会社はもっと高いよ。
仲介のみのマージンは全体の20％が妥当なので、それ以上とっているところは問題だと思う。
それを普通と思うのはおかしいですよ。
デザイナーの取り分が50で割に合わないならひどい話だけど、そうでないなら何が問題なんだろう。高く売るというのはひとつの能力だと思うんだけど。まぁ、詐欺のラインは超えちゃいかんけどね。
Re:32
不動産の仲介じゃないんだから、普通も何もないだろう。その考えは逆に問題ありだよ。
Re:30 10人日50万ならレスポンシブデザインとコーディングまでだな。今回の場合はワイヤー作成やクライアントとのディレクションも入ってるから15人日7、80万ならやってもいい、というか、前に似たような仕事をした時はこんな見積りでやった記憶があるんだが…所詮社畜だから(工数だけで)正確な見積りは出したことないんだけど。
双方納得してるならありだろう。
webの営業会社で、あらかじめ30万円で10ページレスポンシブの制作お願いできる会社やフリーランス探しておいて、営業部隊が120万で売ってきたものを丸投げしてる会社あったぞ。
とりあえず、一時は納得するけど、後々どっちとももめるんだけど
最初にしっかりした契約書書かされてるから何も言えないっていう。
よくある話だ。
そんな悪いバランスじゃないと思うよ。運営していく上で、その案件だけじゃないんだし。
200万で受注できたのは顧客にその価値あると説得できたから。
主が50万円が納得いくかどうかだよ。納得いかなければ、そこと仕事しないか、次回から自分の単価を真剣に考えて、その営業会社に価値を納得させる努力をすればいいだけ。
売った金額知って損した気分になるなら、サラリーマンやってた方がいいよ。むしろ、強気の価格を見て喜べばいいのに。
営業って結構シビアなものだし、経営やる前は営業、エンジニア、デザイナー、企画、PMとすべてこなしてきたけれど、どの業界も法で規制されてない限り市場原理に従うだけなんだよ。
1円でも１億円でも双方が合意すればそれが適正価格。中抜きが悪いなんてのはグズの愚痴だよ。中抜きなんて、競合が増えれば消えるんだからね。売り買いが寄合って決まるものに文句言うのは無駄でしかない。
派遣のピンハネもそうだけど、嫌なら派遣辞めればいいだけ。羨ましいなら派遣を開業したらいいだけ。
肉体労働系の人から見ると、「Webデザイナーってパソコンの前でキーボード叩いてるだけでしょ」的な安易なイメージを持たれてるわけだけど、逆に主は営業さんに対してどんなイメージを持ってるんだろう。もしかして、「口先で仕事もらってくるだけでしょ」くらいに思ってるんじゃない？
Re:39
主は営業だけでなく、バックオフィスや会社運営のコストも無視してるよね。
嫌ならグダグダ言わずに自分で仕事取ってくれば良いねん。
どうやら納得する人の方が多いみたいだ。
弊社がラン◯ーズみたいなサイトで50万で募集かけて誰も応募しないのを見て、
『おいおいおいおいクライアントは200万払ってんだぞ？100万くらいさくっと出せよ！100万なら良質なデザイナーが集まるだろうし、クライアントも納得の結果が返ってくるだろう。それかしっかりした制作会社に頼めよ！ケチるなよ！それにしてもフリーのWEBデザイナーって本当に安く買い叩かれてるんだなぁ。あと弊社はデザイン安く見積もりすぎ〜〜〜。』
という気持ちで書き込んだんだけど、当のWEBデザイナーが納得してんだから何も言えないよなぁ・・・という気持ちになりました。別に営業を批判しているわけではなかったんだけど、強いていえば営業はデザイナーを安く見積もりしすぎていやしませんかと言いたかった。けどまぁみんな納得してんだからいいか。主はやりたくないけど。
Re:41
俺は納得しない。デザイナーの3倍の仕事をしてると堂々と胸を張って言えるヤツだけ150万持っていけ。そうじゃないのに「高く売るのも営業だ」だの「ウチの名前があるから受注できたんだ」だの「嫌ならやめろ」だの言うヤツは、下請けだけじゃなくクライアントにも著しく誠実さを欠いている。そういう会社は遅かれ早かれサヨウナラだ。大手だろうと例外じゃないぞ。
Re:41
営業会社が高く見積もりを出すのと、主の会社が安く見積もるのは別の話だよ？
今回も主の会社が100万円で見積もりを出したら、営業会社がクライアントに300万円で見積もるのか、200万円で見積もるのかは自由ということなんだが…。
強者の理論だけど、安くしか売れない提供側が問題だというお話。
Re:41
主の思考の矛先がわかったよ。
つまり、営業を同士だと思ってるから誤解があるんだな。
主(Webデザイナー)の直接のクライアントは、営業なんだよ。
だから、営業が更に上のクライアントにいくら請求してるかなんて関与する必要がない。
ただ、目の前の自分の作業に妥当な値段をつければいいだけ。
提案された価格に納得がいかないなら、その都度交渉すればいいだけの話で、全体でいくらの予算だとかなんてのは君が苦慮する必要はないのだよ。
Re:34
不動産やの話じゃないよ。一般的なことです。派遣会社も20％だよ。
その分、もっとクライアントに請求できて、関係者が潤うなら割合も目立たないだろうね。
Re:35
なるほど。
その仕事を50万でやったか80万でやったかっていうのは主の成果や給料に反映されるの？「今月は80万売り上げた」みたいな金額ノルマあるとか？
であれば主の言うことも理解できる。
Re:45
いや、不動産の仲介料みたいに法律で決められてないでしょ？って話ね。
Re:40
それ。
相場がどうこうの話ってズレてんだよね。
事務職みたいな間接コスト、事務職の維持費、信用獲得までの接待費、本当にいろいろある。
デザイナーが技術身につけるまでの時間を無視されると嫌なように、どの職種にもあるし、リスクも覚悟も敷居も本当に色々ある。
業界相場が2割とか、アホなこと言う奴はそこんとこ主張するのはいいけど、現実は寝言と変わらないぞ？
Re:42
ずいぶんな私的幻想だな…。生きるの辛くないか？ちょっと心配になるよ。
共同幻想の仕組み・ルールを理解して、考え方を調整した方が気楽に生きれるぜ。
そもそもフロントに立ってる会社には責任があるんだよ。つまりリスクね。
仮にランサーズみたいなところで頼んで、途中でデザイナーが逃げたらフロント困るだろ。
保険かける必要もあるよね。
なんか青さと現実が入り混じった面白いスレになったねｗ
Re:49
ほんとそう。
営業における誠実さなんてのは糞と一緒にトイレに流しとけ。足元見て値付けできる奴がギリギリまで取るか、今後を見据えてじわじわと絞り取るかの裁量を持つ神になる。
そういう厳しい認識を持たないと社会じゃただの養分だよ。誠実にする相手はプライベート。仕事は戦場。
Re:52
それはそれで極端な言い回しだな。
誠実であった方が信頼を得られやすく、ビジネスしやすいけれども、誠実だけが信頼の要因ではないし、ビジネスの秘訣ではないよね。
お客さんが満足・納得すれば誠実だし、不満やクレームがあったら不誠実になるから、相手の何を満たすのかをしっかり見極めて、最小努力で最大利益を得るのが企業の仕事だと思う。
Re:46 この案件をやろうがやるまいが主の給料は変わらないよ。だからやりたくねーんだよ。ましてや10人日って。テンプレートそのままぶっこんでいいんならやるけど。
Re:36 そういうこと。本文の件は契約が後。50万で契約するデザイナーが不憫でしかたないし、その繰り返しでどんどんデザイナーの価値が下がっていくのかなぁと思う。
Re:44 そうそう、説明不足な中理解してくれてありがとう。まぁ主もいつもは関与してないし、気にもとめてないよ。営業のおかげで会社の売上はうなぎ登りだし間接的に主もおいしいのは理解している。
ただ、この案件を任されてたかもしれないデザイナーのランサーを不憫に思っただけだし、本当にお前らこれでいいのか？を知りたかっただけだよ。まさかそれでええよ、普通だよという返しが来るとは思わなかった。合掌。
Re:42
主もこの意見には激しく同意。本当にここの人たちが言うように正しく膨大な経費がかかってんなら納得するさ。でも実際営業が「今回のクライアントは言い値で即決してくれるから宝くじに当たったようなもんだよ！」って笑ってるのを聞いてて、クライアントにも作り手にも失礼な話だな、これを容認するってことは自分たちWebデザイナーの価値を自ら下げてるようなもんじゃないのとさえ思ったよ。
Re:57
> 本当にお前らこれでいいのか？
個人的な印象で大変申し訳ないのだけれど、ランサーズなんて利用するやつが負け。それでいいわけがない。それでも仕事がほしいやつが集まってるんだから、発注のクオリティも、作業のクオリティもお察しだよね。発注側は逆にクオリティ叩かれてることに気づけていないっていうオチ。
Re:57
「この案件を任されてたかもしれないデザイナーのランサーを不憫に思った」って余計なお世話だよね。
仕事を受ける受けないはデザイナーの自由であって、納得するから仕事を受けるわけじゃん。
自分が納得出来ないからって、適当な第三者を作り出して自身を肯定しようとするなよ。
ずーーっとみんな言ってるけど、嫌なら受けなきゃ良いんだよ。
Re:53
まー信頼はそれなりに重要だけど、パイが小さくリピートしにくいこの仕事なら信頼なんてのはあんまり価値がないんだよねー。
儲かるか儲からないかが最重要なんだし、安心感や信頼できる感覚とかポーズだけでいいよ。
面倒なクラなら即切るでしょー
Re:58
営業さんも回数こなすからそういうラッキーがあるんだけどなぁ。
そこんとこ、ラッキーに当たるまで苦労してきた営業さんの気持ちもわかってあげて欲しいな。一回営業してみたらいいと思う。金は天から降って来るものじゃないし、失言かもしれんがラッキーってのは本心だよ。
Re:58
54：が除外されてたから再投稿^^;
トラディショナルな倫理感ですね。
ビジネスにおいて無知は損失だから、調べたり、相見積しないクライアントも悪いとも思えますが、人それぞれの職業倫理感によって捉え方は違うよね。
もし自分がクライアントの立場だったら、自分の浅はかな発注スキルを恥じますけどね。
不誠実だろうが、失礼だろうが、こちらの要求を自分が知り得る知識の中で納得できるコストで満たしてくれるなら、なんでもいいやと思いますが、主さんみたいな会社に出会えたらラッキーくらいなことですよ。
Re:61
ランサーズなんて最下層の乞食みたいなのしかいないし、責任感もクオリティも安かろう悪かろうだから、クライアントは納得出来るまで金払わないで差し戻しにすればいいんだよ。
ほんと、駄目で元々で仕事振ってるし、金払う気もあまりないでしょ
Re:63
めちゃくちゃドライだけど、どんな仕事してるんだ？
直クラでも運用でそこそこの費用、細かい案件の発生、指名発注とかあるよ。
ポーズだけどもいいけど、信頼を失わないようにしておいて損はないと思うけど…。
即切りというか、利益と使用リソースを考えて、印象悪くならない程度に距離を取るって感じだよ。
Re:66
ランサーズを利用するような発注者にクオリティを判断する能力なんてもともとないと思ってる。まぁ、どちらの立場だとしてもランサーズを利用したやつが負け。
Re:68
んなことない。
低コスト低スキルの人材を活用するための技術もある。ハンドルをどう握るかが重要だよ。
作業だけさせて、判断が必要になるところはとことん避ける。使えない人材として放逐されてるものでも再利用するのはエコだし誇りを持って仕事してるぞ？使えないヤツ、納品出来ない奴には金出さなくていいし、掃いて捨てるほどいるんだから使わないと損。
Re:65
実のところ発注って結構高いスキルいるんだよね。そこのとこ持ってない人は多い。
ブリッジSEが高級取りなのも、暴走する制作サイドのお猿さんたちを管理できることに価値があるからだし、質より量が基本戦略だがそこから、量を精査して質も高めるコアが彼らなわけだ。下っ端の有象無象の制作者なんて変えがいつでも効くしね。