だけではないと思います。
うちもうちも人減ってるのに給料上がらないって言ったら、その分外注してるから、とのこと。来月辞めることにしたわー
金額がいいところは人間関係がアレですね。金額が多少安くても環境がいい場所を選びたいですね。
いい人材は待遇も環境もいいところに持ってかれてしまうからなぁ。行けるなら自身も移動したが吉。
Re:2 やっぱりそうですか…
Re:3 外注出せるお金があるなら、もっと待遇改善して人を雇えばいいのに…(´・ω・｀)
Re:4 友人の話を聞いてたりすると、最近人も環境も悪いとこばかりな気がします…
Re:5 ですよねぇ(´・ω・｀)転職活動頑張ります
Re:7 外注で安くあげてるんじゃないのかい。
Re:10 外注で安く、ですか…。悪循環ですね…。
Re:11 弊社はまさにそれです。人手不足とか言いつつも、売上上げるためにエンジニアの評価項目を改悪して給料を下げようとしてますし。そのおかげで辞める人続出してますが
Re:10 そうそう。外注のほうがモチベーション高いしね。社員は、仮に全く働かなくても、息をしてるだけで給料払わないといけないから。
Re:10 外注＝人件の固定費払わなくていいからね。各種保険。ようは社員にケチり、社外に出すことで、更に社員にもケチる という事。
Re:11 っていうか、WEB,IT業界 ほぼそうじゃん。で、ほしい人材は35-25歳。あんだけ 採用絞っといて成長してる駒もすくないのに、そこの層ねらったっているわけ無いじゃん。つまり、長年の漬けが回ってきてるだけ
ウチは待遇あげたけど応募ないんだよな。やっぱ地方だといないのか。そろそろ求人広告予算尽きるし、社長に怒られちゃうな〜。
Re:18 そうなの？すご居そうな気もするけど… スキルが足りないとか？そんな感じ？
経営サイドは技術なめてるやつばっかりだよね。作る人がいない限りit事業は成り立たないのに、売ったり経営したりすることの方を優先してばかりいる。そうなったら、技術が逃げていくことがどうしてわからないんだろう。
Re:18 上げ幅が小さいのとつまらない業務ななんじゃない？
Re:20 わかる。技術を大切にしてるソニーとか本田とかはやっぱ伸びるね。つまり技術大事にできないってとこは商才がないクソ社長ってことですな。喋りでなんでもできると思ってるんでしょう。
人材が欲しいのに資金がなければ収入が減るのは当たり前。何もおかしいところはない。
クラウドソーシングでもカスタマイズや修正案件が多いね。きっと環境が悪くて前任者が辞めたんだろうことはすぐに想像がつく。
Re:19 そうんだねー。理由は年齢とスキル不足かな。PHPまたはJAVAなどで開発経験3年以上且つ35歳以下で募集してるんだけど、わりと40オーバーの人がきちゃうんだよね。年齢クリアしてても未経験だったり、経験者でもFizzBuzやってもらうとホントに経験者か？ってなるんだよね^^;Re:23 上限値は結構あげたんだけどね。仕事はインハウスのWebエンジニアだから受託開発バリバリやりたい人にはつまらないだろうね。だけど、作って終わりじゃなくて運営に携わりたいとか、残業減らしたいとかの人にはいいと思うんだけどね。
Re:14 Re:16 外注が固定費という考えなんですね…。というか社員までケチらないとやっていけない会社は事業失敗してる気がするんですけど
Re:17 ほんとそれです。社員を育てなかったツケが今きてるだけなのに、(少なくとも弊社は)それを社員のせいにしてますし。
Re:22 日本語で言うと悪循環(あくじゅんかん)っていうんだよ！(´・ω・｀)
Re:28 お話聞いた感じ、食いつく人はいると思うんですけどね…。
Re:20 まるっきり弊社ですね。一方的に売上を上げないエンジニアは評価しない評価基準を設けてきましたし。ちなみにエンジニアが直接お客さんと交渉するの禁止されてるので、明らかにエンジニアに払う給与を下げる項目です。
Re:24 口が上手くても技術を大事にしない会社はこれから廃れるのに、そこをわかってない経営者が多すぎるんだよなぁ…
Re:27 Webデザイナー()とはなんだったのか
結局はプログラムが無茶振りおおいんじゃないの？だって、知識のない人がああしたいこうしたい。出来ない？＝あとからそんなこと追加できねえよ。＝技術的問題？＝ＷＥＢプログラムの限界じゃないか？みたいなことが起こっている。それと網羅した人材ばかりが制作してないとおもうから、制作する側の自己レベルを問われる立場に常に置かれる感じでしょうか。で、割に安い報酬。キツイ残業。簡単じゃないし、供給がすくないんだよ。
Re:21 いい資料を教えていただきありがとうございます。技術と努力を評価してくれない会社に貢献しないのは完全に同意します。
Re:25 人手を増やすために従業員の給料減らす方がおかしくないですか？人手を増やすためのリスクを会社が背負えないんだったら、そもそも事業失敗してるんだから淘汰されるべきだと思います。
Re:26 高い技術力求めすぎな上に安い賃金と酷い環境なとか多いですしね。触らぬ神に祟りなしです。
Re:36 それはあると思います。やれることやれないことについて知識がないと、無茶振りしてきて、それを知識がないと営業が引き受けてきて、それをエンジニアに無茶振りする。無理なものは無理なのに。
サビサビよ。もうやめたい。最近、個人事業やってる昔からの友人とタッグ組んでるけど。こういう方が稼げそう。
Re:42 被雇用者はあくまで労働力の提供。労働力を対価に給料をもらっているんですよ。雇用者が人材を増やす行為自体は雇用者の都合なので、その都合で労働力の対価を減らすことは雇用者のエゴですよ。人材を増やすことのリスクは当然雇用者が負うべきですよ。
Re:41 個人事業主同士のペアで仕事を契約して仕事する、ってことですかね？上手いこと契約できれば、その方が稼げそうですね…
Re:29 いや、外注は固定費じゃないよ
Re:43 じゃあお前は人材足りないことを言い訳にしたり、残業を嫌ったりしないわけな。社畜かヒラ以下の底辺社員なわけだ。納得した。
Re:46 バカだねーあなた。働く人は金の分の仕事をするだけよ。会社は、労働力を売りたい人間から、労働力を金で買ってるんだろ？払った金に見合う労働力しか手に入らないよ。2人分の労働力が欲しいなら、2人分買いなさい。1人分の金で2人分の価値を求めてくるなら、労働者は労働力売るのやめるさ。値切って安く買おうとばかりする奴には、自分の売り物（つまり技術という労働力）を、売りたいと思わなくなる。世の中適正な価格で買ってくれる人もいるからね。世の中ドライだよ。
Re:47 俺にバカって言ってないで主に言ってやりなよ。そういうバカな環境で仕事しているんだから。
Re:44 特に個人事業主で怖いのは、未回収金の問題です。知り合ったばっかりで売掛という場合は、会社の資産が疑わしいということです。
Re:48 うーん、あなたが経営者なら、「社員・労働者を大切にしよう」という気があまり感じられないから、技術はすぐにやめていくだろうね。金の切れ目が縁の切れ目とはよく言ったものよ。お客様は大切だけど所詮は金と対価の関係よ。労働者にとっても、会社は「月当たり数十万のギャラをくれる」客でしかないからな。金払いが悪ければ、手を切られても当然さ。
Re:50 技術に見合う対価を支払うのは当然としても、対価に見合わない技術力の無い人間の金銭待遇が悪くなるのは当然だと思うが。普通の会社ならば「金銭待遇が水平線」はあっても「悪くなる」なんてありえんしな。悪くなるっつーのはそういうことだよ。手を切りたければ勝手に切れば良いし、切りたくなければ底辺で頑張れとしか言えん。
Re:46 > じゃあお前は人材足りないことを言い訳にしたり、残業を嫌ったりしないわけな。> 社畜かヒラ以下の底辺社員なわけだ。こんなこと一言も言ってないし、聞いてる感じだと残業が当たり前が前提になってる感じがします。例外はあれども基本的に経営者が稼ぎたいが為に従業員に定時の時間内に終わらない仕事量を押し付けることで残業が発生するんだから、経営者のエゴですよ。そもそも技術に相応の対価を払っていない経営者が多いですし、弊社はそれに当てはまります。急に売上を大幅に上げるにはとても難しい事業なのに、それでも無理矢理売上を上げようとしてエンジニアの給料を下げて売上を上げようとしているんですから。
Re:49 それは怖いですね…。個人事業主の場合だと特に生活かかってますし…
Re:45 外注=請負だと考えてました。外注する立場になったことないので勘違いしていました。
Re:52 > こんなこと一言も言ってないじゃあお前は何を前提にして「待遇が悪い」って言っているのか全く分からん> そもそも技術に相応の対価を払っていない経営者が多いですし、弊社はそれに当てはまります。じゃあ辞めれば？
Re:55 転職先が決まったらやめますよ。
人手が足りないから今いる人だけで残業を平均化(出来るわけない)してる弊社も大変待遇が悪いでございます...
Re:56 頑張れ
Re:29 社内＝固定費て意味でしょ外注固定費してる所あるのか
すでに価格破壊がおきているじゃないですか。問屋も小売も、値段がフラット的な。高額の案件は、その辺にゴロゴロしてません。外注つかってコストを抑える、抑えられたコストで見合わない仕事を請けるか請けないか。だから社員でも売上ないから薄給になる。だから、ぜんぜんやってけないよ。量産（テンプレ価格）と一点もの（オリジナル）一緒にすんなよ、と思います。
Re:28 え！すごくいいじゃないですか。年齢フィルターは厳しいねー。40かぁ。今、38-45ぐらいまでならゴロゴロいるよ。きっと。
Re:56 がんばれ！
Re:55 > 手を切りたければ勝手に切れば良いし> じゃあ辞めれば？どっちが正しいとかじゃなくて、会社に所属する以上は、賛否に関わらず社のルールに従う必要があって、極論、「嫌ならやめろ」が唯一解ということは誰もが知ってる。でも、あんたが「何もおかしいところはない」なんて言い出すから話が複雑になるわけで、おかしいところだらけだろ。
Re:63 おかしいところは一切ないが何がおかしいのか具体的に指摘してもらえないかな？
Re:64 結論から言うと、君の論理がおかしい。「おかしいところがない」と言い切れるところがおかしい。それ以上でも以下でもない。「会社都合に従え、でなければ辞めろ」が実際なのであって、「会社は正しい(おかしいところがない)、だから従え」では決してないから激しく誤解している。通常は、会社の都合に従うが、魂までは譲らない。
外注して頭数を増やすか、社内で残業して頑張るかですよね。外注代<残業代になる企業が外注していて待遇が悪いって事ですかね。そしてそういった企業の技術力は大体一緒で多数存在してるから、このスレが盛り上がる。
Re:58 Re:62 ありがとうございます。頑張ります。
Re:59 なるほど。勉強になります。
Re:57 頑張って転職してしまいましょう！
Re:60 これからは1点もの作れる企業以外淘汰されそうですね。
Re:65 魂まで譲らなければ辞めればいいじゃん本当に「おかしい」と揶揄しているだけで、己自身がおかしいとは全然思ってないのな
Re:71 社と考え方が違うというだけでいちいち揉めてたら学びがない。だから、ある程度は従う。でも、魂レベルでは同調しない。する必要がないし、魂を同調させてしまっている人を属に社畜と呼ぶのだよ。社が社畜化を求めるなら、当然辞める。異論はないしさせない。
Re:73 どうでもいいけど、別の主張をやりたければ他トピ立ててやってくれ。言っていることが訳分からん以前に、主題からズレまくってて話にならん。
Re:72 お前こそ喧嘩吹っ掛けてくる素性をして論点ズレまくってる馬鹿にしか見えんが。「人材が足りないから融資してくれ」で金貸すようなお花畑な金融機関があるのか？
Re:74 主題からずれてるのは認める。だが、文脈の流れには乗ってる。君の問に対して返答したからこそ結果的に大きくずれたとも言えるわけで、話しにならんと一方的にキレられるのはいかがなものか。
Re:76 流れに乗れてないよ。本来の流れに便乗して「魂がどうの」とか、お前が己の主張を言いたいだけ。
Re:75 クズすぎる。あるよそんなの。そのための銀行だろうが。人件費に対しては出し渋るけど貸せるんだよボケ。ガキだなこいつ（ﾜﾛｽ
♪ けんかはやめてー、2人をとめてー
Re:78 それ、表現の方法に突っ込んでるだけで、意味にをなしてないな。ごめんよ。突っ込む相手を間違えた。これ以上突っ込むんでも意味なさそうだ。「言っていることが訳分からん」という部分だけは激しく理解できた。つまり君の結論はそれだ。諱分からんこといってごめんね。つまり君には無理だ。
Re:82 都合が悪い局面における逃げ口上の新パターンを見た。
82 件の回答
だけではないと思います。
うちもうちも
人減ってるのに給料上がらないって言ったら、その分外注してるから、とのこと。
来月辞めることにしたわー
金額がいいところは人間関係がアレですね。金額が多少安くても環境がいい場所を選びたいですね。
いい人材は待遇も環境もいいところに持ってかれてしまうからなぁ。
行けるなら自身も移動したが吉。
Re:2
やっぱりそうですか…
Re:3
外注出せるお金があるなら、もっと待遇改善して人を雇えばいいのに…(´・ω・｀)
Re:4
友人の話を聞いてたりすると、最近人も環境も悪いとこばかりな気がします…
Re:5
ですよねぇ(´・ω・｀)
転職活動頑張ります
Re:7
外注で安くあげてるんじゃないのかい。
Re:10
外注で安く、ですか…。
悪循環ですね…。
Re:11
弊社はまさにそれです。
人手不足とか言いつつも、売上上げるためにエンジニアの評価項目を改悪して給料を下げようとしてますし。
そのおかげで辞める人続出してますが
Re:10
そうそう。外注のほうがモチベーション高いしね。
社員は、仮に全く働かなくても、息をしてるだけで給料払わないといけないから。
Re:10 外注＝人件の固定費払わなくていいからね。各種保険。ようは社員にケチり、社外に出すことで、更に社員にもケチる という事。
Re:11 っていうか、WEB,IT業界 ほぼそうじゃん。で、ほしい人材は35-25歳。
あんだけ 採用絞っといて成長してる駒もすくないのに、そこの層ねらったっているわけ無いじゃん。
つまり、長年の漬けが回ってきてるだけ
ウチは待遇あげたけど応募ないんだよな。
やっぱ地方だといないのか。
そろそろ求人広告予算尽きるし、社長に怒られちゃうな〜。
Re:18 そうなの？すご居そうな気もするけど…
スキルが足りないとか？そんな感じ？
経営サイドは技術なめてるやつばっかりだよね。
作る人がいない限りit事業は成り立たないのに、売ったり経営したりすることの方を優先してばかりいる。
そうなったら、技術が逃げていくことがどうしてわからないんだろう。
Re:18
上げ幅が小さいのとつまらない業務ななんじゃない？
Re:20
わかる。技術を大切にしてるソニーとか本田とかはやっぱ伸びるね。
つまり技術大事にできないってとこは商才がないクソ社長ってことですな。喋りでなんでもできると思ってるんでしょう。
人材が欲しいのに資金がなければ収入が減るのは当たり前。何もおかしいところはない。
クラウドソーシングでもカスタマイズや修正案件が多いね。きっと環境が悪くて前任者が辞めたんだろうことはすぐに想像がつく。
Re:19
そうんだねー。理由は年齢とスキル不足かな。
PHPまたはJAVAなどで開発経験3年以上且つ35歳以下で募集してるんだけど、わりと40オーバーの人がきちゃうんだよね。
年齢クリアしてても未経験だったり、経験者でもFizzBuzやってもらうとホントに経験者か？ってなるんだよね^^;
Re:23
上限値は結構あげたんだけどね。
仕事はインハウスのWebエンジニアだから受託開発バリバリやりたい人にはつまらないだろうね。
だけど、作って終わりじゃなくて運営に携わりたいとか、残業減らしたいとかの人にはいいと思うんだけどね。
Re:14
Re:16
外注が固定費という考えなんですね…。
というか社員までケチらないとやっていけない会社は事業失敗してる気がするんですけど
Re:17
ほんとそれです。
社員を育てなかったツケが今きてるだけなのに、(少なくとも弊社は)それを社員のせいにしてますし。
Re:22
日本語で言うと悪循環(あくじゅんかん)
っていうんだよ！(´・ω・｀)
Re:28
お話聞いた感じ、食いつく人はいると思うんですけどね…。
Re:20
まるっきり弊社ですね。
一方的に売上を上げないエンジニアは評価しない評価基準を設けてきましたし。
ちなみにエンジニアが直接お客さんと交渉するの禁止されてるので、明らかにエンジニアに払う給与を下げる項目です。
Re:24
口が上手くても技術を大事にしない会社はこれから廃れるのに、そこをわかってない経営者が多すぎるんだよなぁ…
Re:27
Webデザイナー()とはなんだったのか
結局はプログラムが無茶振りおおいんじゃないの？
だって、知識のない人がああしたいこうしたい。出来ない？＝あとからそんなこと追加できねえよ。＝技術的問題？＝ＷＥＢプログラムの限界
じゃないか？みたいなことが起こっている。
それと網羅した人材ばかりが制作してないとおもうから、制作する側の自己レベルを
問われる立場に常に置かれる感じでしょうか。
で、割に安い報酬。キツイ残業。簡単じゃないし、供給がすくないんだよ。
Re:21
いい資料を教えていただきありがとうございます。
技術と努力を評価してくれない会社に貢献しないのは完全に同意します。
Re:25
人手を増やすために従業員の給料減らす方がおかしくないですか？
人手を増やすためのリスクを会社が背負えないんだったら、そもそも事業失敗してるんだから淘汰されるべきだと思います。
Re:26
高い技術力求めすぎな上に安い賃金と酷い環境なとか多いですしね。
触らぬ神に祟りなしです。
Re:36
それはあると思います。
やれることやれないことについて知識がないと、無茶振りしてきて、それを知識がないと営業が引き受けてきて、それをエンジニアに無茶振りする。
無理なものは無理なのに。
サビサビよ。もうやめたい。最近、個人事業やってる昔からの友人とタッグ組んでるけど。こういう方が稼げそう。
Re:42
被雇用者はあくまで労働力の提供。
労働力を対価に給料をもらっているんですよ。
雇用者が人材を増やす行為自体は雇用者の都合なので、その都合で労働力の対価を減らすことは雇用者のエゴですよ。
人材を増やすことのリスクは当然雇用者が負うべきですよ。
Re:41
個人事業主同士のペアで仕事を契約して仕事する、ってことですかね？
上手いこと契約できれば、その方が稼げそうですね…
Re:29
いや、外注は固定費じゃないよ
Re:43
じゃあお前は人材足りないことを言い訳にしたり、残業を嫌ったりしないわけな。
社畜かヒラ以下の底辺社員なわけだ。
納得した。
Re:46
バカだねーあなた。
働く人は金の分の仕事をするだけよ。
会社は、労働力を売りたい人間から、労働力を金で買ってるんだろ？
払った金に見合う労働力しか手に入らないよ。2人分の労働力が欲しいなら、2人分買いなさい。
1人分の金で2人分の価値を求めてくるなら、労働者は労働力売るのやめるさ。
値切って安く買おうとばかりする奴には、自分の売り物（つまり技術という労働力）を、売りたいと思わなくなる。世の中適正な価格で買ってくれる人もいるからね。
世の中ドライだよ。
Re:47
俺にバカって言ってないで主に言ってやりなよ。
そういうバカな環境で仕事しているんだから。
Re:44
特に個人事業主で怖いのは、未回収金の問題です。知り合ったばっかりで売掛という場合は、
会社の資産が疑わしいということです。
Re:48
うーん、あなたが経営者なら、「社員・労働者を大切にしよう」という気があまり感じられないから、技術はすぐにやめていくだろうね。金の切れ目が縁の切れ目とはよく言ったものよ。
お客様は大切だけど所詮は金と対価の関係よ。
労働者にとっても、会社は「月当たり数十万のギャラをくれる」客でしかないからな。
金払いが悪ければ、手を切られても当然さ。
Re:50
技術に見合う対価を支払うのは当然としても、対価に見合わない技術力の無い人間の金銭待遇が悪くなるのは当然だと思うが。普通の会社ならば「金銭待遇が水平線」はあっても「悪くなる」なんてありえんしな。
悪くなるっつーのはそういうことだよ。手を切りたければ勝手に切れば良いし、切りたくなければ底辺で頑張れとしか言えん。
Re:46
> じゃあお前は人材足りないことを言い訳にしたり、残業を嫌ったりしないわけな。
> 社畜かヒラ以下の底辺社員なわけだ。
こんなこと一言も言ってないし、聞いてる感じだと残業が当たり前が前提になってる感じがします。
例外はあれども基本的に経営者が稼ぎたいが為に従業員に定時の時間内に終わらない仕事量を押し付けることで残業が発生するんだから、経営者のエゴですよ。
そもそも技術に相応の対価を払っていない経営者が多いですし、弊社はそれに当てはまります。
急に売上を大幅に上げるにはとても難しい事業なのに、それでも無理矢理売上を上げようとしてエンジニアの給料を下げて売上を上げようとしているんですから。
Re:49
それは怖いですね…。
個人事業主の場合だと特に生活かかってますし…
Re:45
外注=請負だと考えてました。
外注する立場になったことないので勘違いしていました。
Re:52
> こんなこと一言も言ってない
じゃあお前は何を前提にして「待遇が悪い」って言っているのか全く分からん
> そもそも技術に相応の対価を払っていない経営者が多いですし、弊社はそれに当てはまります。
じゃあ辞めれば？
Re:55
転職先が決まったらやめますよ。
人手が足りないから今いる人だけで残業を平均化(出来るわけない)してる弊社も大変待遇が悪いでございます...
Re:56
頑張れ
Re:29
社内＝固定費て意味でしょ
外注固定費してる所あるのか
すでに価格破壊がおきているじゃないですか。問屋も小売も、値段がフラット的な。
高額の案件は、その辺にゴロゴロしてません。
外注つかってコストを抑える、抑えられたコストで見合わない仕事を請けるか請けないか。
だから社員でも売上ないから薄給になる。
だから、ぜんぜんやってけないよ。
量産（テンプレ価格）と一点もの（オリジナル）一緒にすんなよ、と思います。
Re:28 え！すごくいいじゃないですか。年齢フィルターは厳しいねー。40かぁ。
今、38-45ぐらいまでならゴロゴロいるよ。きっと。
Re:56 がんばれ！
Re:55
> 手を切りたければ勝手に切れば良いし
> じゃあ辞めれば？
どっちが正しいとかじゃなくて、会社に所属する以上は、賛否に関わらず社のルールに従う必要があって、極論、「嫌ならやめろ」が唯一解ということは誰もが知ってる。でも、あんたが「何もおかしいところはない」なんて言い出すから話が複雑になるわけで、おかしいところだらけだろ。
Re:63
おかしいところは一切ないが
何がおかしいのか具体的に指摘してもらえないかな？
Re:64
結論から言うと、君の論理がおかしい。
「おかしいところがない」と言い切れるところがおかしい。それ以上でも以下でもない。
「会社都合に従え、でなければ辞めろ」が実際なのであって、「会社は正しい(おかしいところがない)、だから従え」では決してないから激しく誤解している。通常は、会社の都合に従うが、魂までは譲らない。
外注して頭数を増やすか、社内で残業して頑張るかですよね。外注代<残業代になる企業が外注していて待遇が悪いって事ですかね。
そしてそういった企業の技術力は大体一緒で多数存在してるから、このスレが盛り上がる。
Re:58
Re:62
ありがとうございます。
頑張ります。
Re:59
なるほど。
勉強になります。
Re:57
頑張って転職してしまいましょう！
Re:60
これからは1点もの作れる企業以外淘汰されそうですね。
Re:65
魂まで譲らなければ辞めればいいじゃん
本当に「おかしい」と揶揄しているだけで、己自身がおかしいとは全然思ってないのな
Re:71
社と考え方が違うというだけでいちいち揉めてたら学びがない。だから、ある程度は従う。でも、魂レベルでは同調しない。する必要がないし、魂を同調させてしまっている人を属に社畜と呼ぶのだよ。
社が社畜化を求めるなら、当然辞める。異論はないしさせない。
Re:73
どうでもいいけど、別の主張をやりたければ他トピ立ててやってくれ。
言っていることが訳分からん以前に、主題からズレまくってて話にならん。
Re:72
お前こそ喧嘩吹っ掛けてくる素性をして論点ズレまくってる馬鹿にしか見えんが。
「人材が足りないから融資してくれ」で金貸すようなお花畑な金融機関があるのか？
Re:74
主題からずれてるのは認める。だが、文脈の流れには乗ってる。
君の問に対して返答したからこそ結果的に大きくずれたとも言えるわけで、話しにならんと一方的にキレられるのはいかがなものか。
Re:76
流れに乗れてないよ。本来の流れに便乗して「魂がどうの」とか、お前が己の主張を言いたいだけ。
Re:75
クズすぎる。
あるよそんなの。そのための銀行だろうが。人件費に対しては出し渋るけど貸せるんだよボケ。
ガキだなこいつ（ﾜﾛｽ
♪ けんかはやめてー、2人をとめてー
Re:78
それ、表現の方法に突っ込んでるだけで、意味にをなしてないな。
ごめんよ。突っ込む相手を間違えた。これ以上突っ込むんでも意味なさそうだ。
「言っていることが訳分からん」という部分だけは激しく理解できた。つまり君の結論はそれだ。
諱分からんこといってごめんね。つまり君には無理だ。
Re:82
都合が悪い局面における逃げ口上の新パターンを見た。