デザイン力が突出しているなら、コーディング経験なくても良いと思うが、他の人でも作れそうなデザインなら、コーディングしやすいように作れよって感じにはなるかもな。
わかるよ！
うちの会社DTP出身者多くて、tableで組んでたりして笑う
コーディングしかできない奴もいらないだろ。てか、一番安く見積もられてる底辺。
わかる 雑誌みたいなレイアウト組んで来る人いるよね。整列されていないというか。 position relativeとか多用している。でも、鍛えれるからまあ 良い面もある。
Re:6 今そういう雑誌みたいなレイアウト流行ってるんすかね
設計、デザイン、マークアップ、フロントエンドやるからよくわかる。デザインしかできないデザイナーは不要だわ。HTMLコーディングしかできないコーダーは不要だわ。JavaScript/html/cssしかできない特化した達人は必要だわ。最近、フロントエンドの依頼が多いから、すごく思うところがある。同意です。
Re:4 何年前の話だ？今もかい？クズだな。
Re:8 ～しか出来ないという言い方を聞くたびにうんざりする。必要だと思うことを相手に伝えてあげる事すらしないやつは、不要というか、邪魔。スキルで人間の優劣をつけはじめるやつが、最終的に会社全体の生産性を大幅に下げる。設計、デザイン、マークアップ、フロントエンド、バックエンド、ディレクションやるからよくわかる。
Re:2 デザイン力っていうのは設計力に他ならないわけで、仕組み(コード)を知らないで、どうやって設計するんだって話だと思うよ。コーディングしやすいしづらいという制作効率の話だけじゃなくて。
Re:11 ちょっと意味がよくわからない。一行目を深掘りして説明すると具体的にどういうこと？
Re:11 完全に横やりだけど、デザイン力＝設計力なら、Webコーダーがデザインやりゃあいいじゃん。完璧だよね。
Re:10 ほんとこれ、この手のトピは毎回ブーメランコメで溢れかえるよね。というか、このトピはコーダーの愚痴だと勝手に思ってるけど、あってるのかな？自分のできない、やらない原因を他人に転嫁して言い訳しているだけなのに惨めだと思わないのかな。私も全部できるから、相手が出来なくても何も困らないんですよね。出来る所を補完してもらえば良い訳で、それがチームな訳で。それが出来ないのはチームとしてすら機能していない訳で。まず、しっかりとしたコーディングできるデザイナーはコーダーに仕事振りませんから。
すみません。
Re:13 そのとおりだよ。でも、それは「デザイナーがwebコーディングやりゃいいじゃん。完璧だよね」と同義だよね。つまり、webデザインにはコーディングの知識が必要っていうことが共通している。
Re:12 >ちょっと意味がよくわからない。「デザイン」と「設計」という言葉の因果関係について言ってるのかな？別にwebに限ったことではないから、デザイン(建築・被服・パッケージ・ビジネスなど)と名のつく作業がどういうものなのかを考えると自ずと「ああ、やってることは設計なんだ」という答えにたどりつくんじゃないかな。具体的な話をしたいなら、「レスポンシブ」の仕組みを知らないでどうやってレスポンシブデザインするの？って話。インタラクティブなアクション(hover/mousedown/dragなど)を知らないでどうやってwebをデザインするのって話。いろんなデバイス(解像度・画面密度・画面比率)があることを知らないでどうやってデザインが成立するのって話。まぁ、UXが絡んでるから話がとっちらかっちゃったけど。
ワイヤフレームを完全無視するデザイナーはいらない
設計とデザインを違うものと考えてるヤツがいるのがびっくり。「design」て英和辞典で引いてみ。
Re:16 その理論だとデザインできない奴がコーディングするなっていう盛大なブーメランが成立する事に気づいてないんだろうなって皮肉で言ってんの。
これは俺もよく思う印刷もプロダクトデザインもそうだけどメディア（制約）のことを知らずにデザインやることはできないただWebはメディアの知識が多岐多様すぎてグラフィックやってる人には限界があるのも事実
Re:20 同意だが、コーダーがデザインは無理だやろ。クズみたいなデザインしか上がってこないよ。bootstrapで色変えましたよ、どーすか？というレベル。それならhtml5/ccs3？はいはい。プログラム言語お勉強しましょ。おつかれ。でしょ
すーみーまーせーーーーーん！！！！
Re:21 コーダーとコミュニケーションとって作れば何も問題ないと思うんですよね。まあトピ主みたいなタイプだと、そういうクリエイティブな場がそもそも生まれないかもしれませんが。
Re:20 >盛大なブーメランが成立広義ではコーダーもデザインできたほうがいいっていう結論にはなる。ただ、そのブーメランは成立しないんじゃないかなーえ、と、デザイナー(UI/UX含む)に求められる設計力と、コーダー(html/css/js)における設計力って内容違うの分かるかな？ html/cssにおける設計力っていうのは、ほとんどの意味で制作における効率だよね。つまり、自分自身、あるいは開発コストに向いてるんだよ。デザイナーに求められる設計力っていうのは、使う人、つまりエンドユーザーに向いてるんだよ。デザイナーはエンドユーザーの行動効率をあげるために、コードの理解が必要だけれど、与えられたデザインを模倣して脳死でコード化だけすればいい無能コーダーに関しては、デザインへの理解がさほど必要のない場面もある。繰り返すけど、デザインを理解できるコーダーと、まったくできないコーダーは、当然前者の方が有能ですぐれたものができる。かといって、デザインできないコーダーはコーディングするな、が成立するとは限らない。
Re:25 長いよーーー！(´Д` )(笑)でもデザインに理解あるコーダーっていうのは同意。コーダーでも審美眼ある人とない人いる。アートディレクターが、コーディング可能なレベルでデザインしたのに、再現性なくてクオリティ半減したことある。ここで文句言ってる人が、それに当てはまるのか、本当にデザインが無茶振りなのかはわからないけど。
分かるようで分からんね。デザイナーはデザインをするのが本懐。そのためにはデザインするものの仕組みを知る必要がある。分からないから知る必要がある。ここで、デザイナーが特殊印刷したいので、おたくで可能な印刷技術を教えて下さい。と言ったとして、印刷技術を提供する印刷業者が「うちは印刷屋だよ。印刷するのが仕事なんだ。そんなもん学校行くか自分で調べてください」と言ったらどうだろうか。特殊な技術は印刷屋しか知らないし、学校では詳しく教えてくれない技術だとしたら、技術の提供者である印刷屋に聞くしかない。だが、前述のように突っぱねられれば、スムーズに行かないのは当然。なによりこの場合、印刷会社は技術をもちながら、利用者であるデザイナーを切り捨てている。自分で仕事を捨てているようなものだ。こんな可笑しな話はないと思う。しかし、それが０とは言わない。例えば、iPodのデザイナーは、iPodの仕組みをどうやって勉強しただろうか。学校だろうか。（それはない）現場で開発者と共に出来ること出来ないこと実現したいことを確認しながらデザインしたはずだ。新技術を搭載した車のインパネはどうだろうか学校いって勉強するだろうか、当然しない。(昔現場居ました)じゃあどうするか。現場で勉強するんです。コーディング出来ないデザイナーがなぜ雇われるか考えた事があるだろうか。それは、Webサイトにもデザインが必要だからで、もっと言えばその必要であるデザインを技術の提供者側が実現出来ないからに他ならない。そうなると提供者側からの歩み寄りも必要で、それはWebデザインにおいてはコーダーの歩み寄りだ。レスポンシブの仕組みを理解しないとレスポンシブデザインは出来ない。だが、デザイナーがその時、その技術の知識を持ち合わせて居ないとき、技術の提供者側がとるべき態度は、はたして「構造知らないならデザインしないでください」なのだろうか。良し悪しは別として、あらゆるものは技術とデザインを経て世に出る。デザイナーは技術者の技術を最高の形で世に送り出したいはずだ。そのためにデザイナーが勉強し続ける事は当然の事だが、対して技術者に出来ることが、「知らないならデザインやめてください」であるなら、そのデザイン（デザイナー）はお前が決めろという事になる。デザイナーは他にもいる。逆もまた然り。
Webデザイン業は分業化してるって言うけども、ここの流れ見てるとひとつひとつの役割を過大評価しすぎてるように感じる
Re:28 そもそも分業も、人数多めな制作会社に多いしね…。なんかね、お互い自分の都合で物言っちゃうからダメな気がするんだよね…。自分の職種と前後隣り合う職種に関しては、その人たちの事情もわかってあげないとダメだよね…。お互いにね。
Re:12 > ちょっと意味がよくわからないどっちだよw
Re:24 いちいち制作毎に、デザイナーとコーダー間でコミュケーション取りながら進める案件は自分は少ないです。コーディングするときは、デザインぽんって渡されてコーディングしといてってことが多い。僕は基本デザイナーですが全部やっていて、コーディングすらもできないような意識低いクリエーターさんはいいデザイン作れる人も少ないように思っていて（すごい人もいるんでしょうけど正直見たことない）、あなたのような考えの人は、無駄な打ち合わせの時間もクリエィテブしてるYO!とか言っちゃうような人なんだろうなって気がしてならない。
Re:33 私は、Webの仕事で技術や構造を知らない人に説明するのが面倒になるようなレベルの人に出会ったことがないからかもしれないけど、例えばレスポンシブのデザインしてもらうだけの説明なら、知識のないデザイナーでも10分あれば十分だと思う。そもそもの話で、これがコーディングを任された本職デザイナーとしての愚痴なら、理解はできるけど「だから作るな」とは、言えないですね。私も基本はデザイナーで営業から運用まで全部やってるつもりですが、それでも知らない技術はありますし、それを知る為にPGやSEと打ち合わせする事はよくある。全然打ち合わせをしない時もありますが、それが当たり前だとは全く思いませんね。
Re:18 逆だよ。ワイヤーまんまパクったレベルのデザインしかできない奴の方が使えないんだよ。でもって、そんなレベルでしかコーディングできないコーダーも不要でしょ。レベル低…。
Re:33 基本デザイナーならなおさらコミュニケーションとればいい話でしょ。どこだってデザインぽんと渡されてコーディングするよ。そこで問題あれば、デザイナーに直接相談してやるけどね。てか、どこもそんな感じでしょ…。
Re:27 > デザイナーはデザインをするのが本懐> 技術の提供者側がとるべき態度そもそも技術を提供してもらおうと思っていることにデザイナーの奢りがある。おそらくこのスレは、そこにみんな突っ込んでるんだよ。デザイナーにとってのWebデザイン、コーダーにとってのWebデザイン、いろんな立場の人にとってのWebデザイン、それぞれに差分があるから問題が生じる。少なくとも、あなたの主張するデザイン範囲は、コーダーが期待するそれではないんだろうなと想像する。仮にデザイナーとコーダーの分業が成立していたとしても、「デザイナーはコードを知らなくてよい」という解にはならない。そこを誤解してるから、「技術の提供者側がとるべき態度」なんていうフレーズが出る。ものすごく極論を言ってしまえば、たとえば俺は「コードを書くところまでがWebデザイン」と思っているよ。だから「デザイナーはデザインをするのが本懐」という箇所にすごく違和感がある。なんで「コーディング」はデザイン作業の中に入らないって決めつけてるんだろうって。少なくとも俺は、たとえ分業体制があったとしても単にコードを書く作業が細分化されただけ(デザイナーにコードの知識があるの当たり前)と認識してる。その当たりの見解は賛否両論だろうだろうけど、誰の言い分が正しいかは別として、Webデザインの認識に差異があることは分かるだろう。デザイナーがその作業範囲を勝手に決めつけないで共有しようよ。
建築家が家を建てられなくても、デザインや設計には知識が必要。服飾デザイナーだって、単に絵が書けるからデザイナーじゃないはず。そういう感じじゃないのかな？webだって知識のある人のデザインは説得力が違う。具体的知識に裏付けされたデザインは強いよ。一方、コーダー側もデザインに対して理解のある人、ない人では雲泥の差がある。別にデザインができる必要はない。具体的な作業に落とす時に、そういう視点での判断力は必要。個人的にはコーディングまでWebデザインと思っている。
Re:35 デザインやレイアウトについては同意だけど、ワイヤーフレームにない要素を勝手に足されて仕様上困ることはあるな
Re:39 服飾デザイナーだと記事の素材や特徴を知らないとデザイナーとしての仕事が成り立たない。パターンと縫い方の技術を知らないとデザイン作れない。それを考えるとどこの業界もデザインだけできればいいって訳じゃないな。できるか否かよりかは知識があるか無いかだと思う。
Re:38 ＞そもそも技術を提供してもらおうと思っていることにデザイナーの奢りがある。奢りもあるだろう。でも、その行為は奢りだけではないのもまた事実だという事に目をそらしてはいないだろうか。本来デザイナーはデザインするために、デザインするものの仕組みを熟知しているべき。それがデザイナーの仕事だし本来デザイナーとして成立する最低限の条件だと思う。そのために皆専門知識を学ぶわけだし。当然、深く仕組みを理解している方がより説得力のあるデザインができるのも当然だと思う。という理屈の話だよね。それは勿論分かる。＞おそらくこのスレは、そこにみんな突っ込んでるんだよ。＞それぞれに差分があるから問題が生じる。その差分の話を最初からしてると思ってるけど、実際問題、広告デザインをするのに紙や著作権を知らなかったり、入稿データを作れない（未熟な）デザイナーは現場に沢山居る、車のデザインをするのに、曲がれませんよ。というデザインをするデザイナーはメーカーの中に居る。映像の事分かっていない奴が、CMやPVのコンテ作ってた事もあった。あるべき姿とは程遠いけど、彼らはいっぱしのクリエイターとして業務を請け負っている。設計図ばかりを作っている設計者より、カッコいい形を作れてしまう。印刷屋さんより読みたくなる広告をデザインをしてしまう。からだ。そこには自ずと差分が生まれる。話題のスキルや作業範囲などだね。何故か、分業だからだ。一人でやれば出てこない問題も分業だと出てくる。当たり前の事だ。一人で全部やるのは職人と呼ばれる人たちで、もっとも効率良く、それでいて質のいい生産を行う人種だけど、大量生産が必要な場では返って効率が悪いから分業をする。本来、良いものを提供するためだけの手法なら分業するべきではない。これは、たしかエンツォ・マーリとか有名なデザイナーはみな似たような事言ってる。技術者目線で考えたら、これほど迷惑な存在はないのだろうが、分業である以上それは愚かな考え方であるとも思う。なぜなら分業ゆえの差分は、本来の担当者の役割で埋められるものではないからだ。だから、打ち合わせやフォローが必要なんだけど、それが頑なに嫌な人は、私やあなたのように全部ひとりで出来る職人をやればいい。だけど、分業が前提で、それぞれが職人になれと言うのは理想論だと思う。↓続き
Re:38 入稿データを作るのは、本来印刷屋の仕事じゃないし、エクステリアデザインが確実なら設計者がわざわざデザイン修正を持ちかけたり、クレイモデルの段階で変更になったりしないんだけど、そういうデザイナーの未熟な部分をフォロー出来るのは、技術者だけという事実も変わらない。こういうのは何もデザイナーに限った話じゃないと思うんだよね。営業だってそう。Webの仕組みを知らないで、その強みや必要性を正しく売り込む事なんてできないよね。でも、そんな事お構いなしの奴は、いっぱいいる。ただデザイナーという職はそれが露呈しやすいと思うし、的にもなりやすいって事だと思う。それはデザイナーの特性だと思うよ。全部キッチリ出来てて当たり前の職業だと思われているからね。私はそこを目指したから、営業や企画・見積もり、開発・運用まで全部出来るようにしてる。フリーランス（一人）だと極普通の事だけど。
とりあえずデザイナーがコーディングできれば、コーディングしかできないコーダーは要らないってことでいい？
Re:38 立派な語彙をお持ちだし、非常にわかりやすく、一つ一つの段落は同意できるコメントです。ただ、文脈を考えた時、結論をオブラートに包んでるので、何が主題なのかが不透明でもある。つまり、「効率や良し悪しは別として、会社がそのクオリティ・作業効率を設定してるのなら、つべこべ言わずに働け」と言いたいのかな？
Re:45 「問題の指摘は良いけど、問題を理由に関わるな」は違うと思う。って事をメインに言いたいのですが、でもまあ言い回しを変えて極論にすると、そういうような意味合いです。あえて、長ったらしい言い回しにしていますので。
Re:45 なるほど。であるならば、- 不満をぶつけるべき相手はデザイナーではなく会社(チーム)である。- その不満は会社が設定したゴール(クオリティ)を共有できていないのが原因。 (500円牛丼をつくるのに一流シェフいらないよね説)という結論になるんだろうけど、問題は会社側にちゃんとねらいがあって分業が設定されていない場合がほとんどだから話は複雑だ。何も解決できない。不満を叫ぶしかない。
Re:35 デザインは色々していただいて大いに結構なんですが、構造や必要なパーツが脱落していては困ると言いたかったんだす
Re:44 そりゃーちょっと待ってな感じ。全部デザイナーって辛えわ逆に。
Re:28 こんなとこでアホどもが議論してんだ。過大もドバイもありゃしねえよ。バカと議論するなっていうだしょ？
DTPデザイナーが印刷についての知識必要だったり、ファッションデザイナーが自分でパターンひいたりミシンかけた経験が必要なのと一緒なんだから、別に普通のことだと思う。その上で、コーダーは印刷なりパターンに特化した職人側なだけで。
Re:50 こんなどーでもいいことで、ゴチャゴチャ言ってるコーダーに頼むくらいなら、自分で組んじゃった方が早いなと思ったもんで。自分も昔分業してたとこで働いてたけど、これじゃ組めないとか言う奴に限ってレベル低いだけだったよ。自分で覚えたら組めるのに文句言ってる奴とかよくわかった。あと、デザイン理解してないコーダーとか、再現性ないから、正直こっちとしても要らないんだよね。大型案件で、外注のアートディレクターに頼んだのに、細かいとこに気づいてなくて、デザインカンプと違うもの上がってたわ。当然やり直させたけどね。デザイナーの拘りどうでもいいとか言ってる奴がやるとそうなるんだろうけど。案件と、求められてること理解せずに文句しか言わないコーダーは要らない。
中村勇吾さんも皆さんが求めるクオリティで、昔コーディング出来たんですかー？10年前とかの名だたるウェブデザイナー達が皆さんが求めるクオリティで当時、コーディング出来てたと思わないし、当時のコーダーは別にたいした問題とも思ってなかったんじゃないの？
Re:54 正直コーダーの専門職って要らないよね。会社で雛形用意してルール化しちゃえば、大抵のサイトには流用できるし、馴れればコピペで済む世界だし。SEOとか別に主要なとこ押さえてればタグなんてそんな影響ないんだよ。残念なことに。。汚いソースでも検索上位なんてたくさんある。そういうとこに危機感覚えないで、他職種の愚痴しか言わないコーダーなんて滅びるだろ。いつかのフラッシャーみたいなことになる可能性あるんだよ。
html 構造ほぼ無視したデザインあげてくる web デザイナーは web デザイナーではないです。web デザイナーを名乗るなら html の構造や、css で出来る事出来ない事を日々学習して、実務に反映してくれるものです。つまり、うちの会社のデザイナーらは web デザイナーではないです。しかも仕事も遅いし。たまったもんじゃないです。
Re:56 HTML構造無視したデザイン？はいー？そこは疎結合であるべきはずだが。
Re:56 > html 構造ほぼ無視したデザインはあ？バカなの？htmlは文書定義なんだよ。見出し、段落、リスト…それぞれの要素に文書定義するのであって、形にするためのものではないんだよ。お前みたいなのはコーダーじゃないんだよ。どうせ内容に合ってないタグで、デザイン通りの形になったかどうかでしか判断してないんだよ。形になってるものを組み立てるだけの奴が、作業遅いとか言ってんなよ。0のなにもない状態から形にする仕事がデザインなんだよ。そんなに偉そうなこと言うなら、コーダーもデザインからやってみたら？
デザイナーが技術知識が追っつかないのは致し方ないとしていちばん肝心なのはデザイナーはそれが当たり前だと考えて開き直る風潮ですねベテランデザイナーがこれをやるから新人デザイナーもこの権利を振りかざします
Re:59 デザイナーに全く技術知識求めてないけどな。
Re:59 一番問題なのは、相手に求めて自分はなにもしようとしないコーダーだっつの。お前らが組みやすいためのデザインをする仕事じゃないんだよ。こういうこと言ってる奴に頼むと「できない」。他のコーダーに頼むと大概ちゃんと上がってくる。できないならできないで、コミュニケーション取ればいいだけの話。それで修正することなんて普通にあるだろ。コーディングできないデザイナーがいるから、コーダー専任も成り立ってるんだが。ある意味お互い生かされてるのに、まだそんなこと言ってんの？そしたら、コーディングできるデザイナーいる会社に転職したらどうだい？
Re:56 そのデザイナょがしょぼいのかもしれないけど最近は画一的なレイアウトじゃないデザインも出るようになって来たよ。ウェブフォンとのおかげでそういうのが楽になって来たんだよ。
Re:59 ベテランデザイナーがそれでいいなんていう低レベルなデザイナーはベテランじゃねえわ。そいつはただ古いだけのデザイナー。デザイナーはもっと勉強するやつだし積極的に情報取りに先端技術を使う方向でいるんだよ。ベテランデザイナーってのはそれができるやつで、それができないデザイナは、デザイナーではないただのオペだよ。フォトショ使えるよ！昔からやってる！でも最近のことは分かんなくてねーってのはオペ！
63 件の回答
デザイン力が突出しているなら、コーディング経験なくても良いと思うが、他の人でも作れそうなデザインなら、コーディングしやすいように作れよって感じにはなるかもな。
わかるよ！
うちの会社DTP出身者多くて、tableで組んでたりして笑う
コーディングしかできない奴もいらないだろ。
てか、一番安く見積もられてる底辺。
わかる 雑誌みたいなレイアウト組んで来る人いるよね。
整列されていないというか。 position relativeとか多用している。
でも、鍛えれるからまあ 良い面もある。
Re:6
今そういう雑誌みたいなレイアウト流行ってるんすかね
設計、デザイン、マークアップ、フロントエンドやるからよくわかる。
デザインしかできないデザイナーは不要だわ。
HTMLコーディングしかできないコーダーは不要だわ。
JavaScript/html/cssしかできない特化した達人は必要だわ。
最近、フロントエンドの依頼が多いから、すごく思うところがある。
同意です。
Re:4
何年前の話だ？
今もかい？
クズだな。
Re:8
～しか出来ないという言い方を聞くたびにうんざりする。
必要だと思うことを相手に伝えてあげる事すらしないやつは、不要というか、邪魔。
スキルで人間の優劣をつけはじめるやつが、最終的に会社全体の生産性を大幅に下げる。
設計、デザイン、マークアップ、フロントエンド、バックエンド、ディレクションやるからよくわかる。
Re:2
デザイン力っていうのは設計力に他ならないわけで、仕組み(コード)を知らないで、どうやって設計するんだって話だと思うよ。コーディングしやすいしづらいという制作効率の話だけじゃなくて。
Re:11
ちょっと意味がよくわからない。一行目を深掘りして説明すると具体的にどういうこと？
Re:11
完全に横やりだけど、デザイン力＝設計力なら、Webコーダーがデザインやりゃあいいじゃん。完璧だよね。
Re:10
ほんとこれ、この手のトピは毎回ブーメランコメで溢れかえるよね。
というか、このトピはコーダーの愚痴だと勝手に思ってるけど、あってるのかな？
自分のできない、やらない原因を他人に転嫁して言い訳しているだけなのに惨めだと思わないのかな。
私も全部できるから、相手が出来なくても何も困らないんですよね。出来る所を補完してもらえば良い訳で、それがチームな訳で。それが出来ないのはチームとしてすら機能していない訳で。
まず、しっかりとしたコーディングできるデザイナーはコーダーに仕事振りませんから。
すみません。
Re:13
そのとおりだよ。でも、それは「デザイナーがwebコーディングやりゃいいじゃん。完璧だよね」と同義だよね。つまり、webデザインにはコーディングの知識が必要っていうことが共通している。
Re:12
>ちょっと意味がよくわからない。
「デザイン」と「設計」という言葉の因果関係について言ってるのかな？
別にwebに限ったことではないから、デザイン(建築・被服・パッケージ・ビジネスなど)と名のつく作業がどういうものなのかを考えると自ずと「ああ、やってることは設計なんだ」という答えにたどりつくんじゃないかな。
具体的な話をしたいなら、「レスポンシブ」の仕組みを知らないでどうやってレスポンシブデザインするの？って話。インタラクティブなアクション(hover/mousedown/dragなど)を知らないでどうやってwebをデザインするのって話。いろんなデバイス(解像度・画面密度・画面比率)があることを知らないでどうやってデザインが成立するのって話。まぁ、UXが絡んでるから話がとっちらかっちゃったけど。
ワイヤフレームを完全無視するデザイナーはいらない
設計とデザインを違うものと考えてるヤツがいるのがびっくり。
「design」て英和辞典で引いてみ。
Re:16
その理論だとデザインできない奴がコーディングするなっていう盛大なブーメランが成立する事に気づいてないんだろうなって皮肉で言ってんの。
これは俺もよく思う
印刷もプロダクトデザインもそうだけど
メディア（制約）のことを知らずにデザインやることはできない
ただWebはメディアの知識が多岐多様すぎて
グラフィックやってる人には限界があるのも事実
Re:20
同意だが、コーダーがデザインは無理だやろ。
クズみたいなデザインしか上がってこないよ。
bootstrapで色変えましたよ、どーすか？というレベル。
それならhtml5/ccs3？はいはい。プログラム言語お勉強しましょ。おつかれ。でしょ
すーみーまーせーーーーーん！！！！
Re:21
コーダーとコミュニケーションとって作れば何も問題ないと思うんですよね。まあトピ主みたいなタイプだと、そういうクリエイティブな場がそもそも生まれないかもしれませんが。
Re:20
>盛大なブーメランが成立
広義ではコーダーもデザインできたほうがいいっていう結論にはなる。
ただ、そのブーメランは成立しないんじゃないかなー
え、と、デザイナー(UI/UX含む)に求められる設計力と、コーダー(html/css/js)における設計力って内容違うの分かるかな？ html/cssにおける設計力っていうのは、ほとんどの意味で制作における効率だよね。つまり、自分自身、あるいは開発コストに向いてるんだよ。デザイナーに求められる設計力っていうのは、使う人、つまりエンドユーザーに向いてるんだよ。デザイナーはエンドユーザーの行動効率をあげるために、コードの理解が必要だけれど、与えられたデザインを模倣して脳死でコード化だけすればいい無能コーダーに関しては、デザインへの理解がさほど必要のない場面もある。繰り返すけど、デザインを理解できるコーダーと、まったくできないコーダーは、当然前者の方が有能ですぐれたものができる。かといって、デザインできないコーダーはコーディングするな、が成立するとは限らない。
Re:25
長いよーーー！(´Д` )(笑)
でもデザインに理解あるコーダーっていうのは同意。コーダーでも審美眼ある人とない人いる。
アートディレクターが、コーディング可能なレベルでデザインしたのに、再現性なくてクオリティ半減したことある。
ここで文句言ってる人が、それに当てはまるのか、本当にデザインが無茶振りなのかはわからないけど。
分かるようで分からんね。
デザイナーはデザインをするのが本懐。そのためにはデザインするものの仕組みを知る必要がある。分からないから知る必要がある。
ここで、デザイナーが特殊印刷したいので、おたくで可能な印刷技術を教えて下さい。と言ったとして、印刷技術を提供する印刷業者が「うちは印刷屋だよ。印刷するのが仕事なんだ。そんなもん学校行くか自分で調べてください」と言ったらどうだろうか。
特殊な技術は印刷屋しか知らないし、学校では詳しく教えてくれない技術だとしたら、技術の提供者である印刷屋に聞くしかない。
だが、前述のように突っぱねられれば、スムーズに行かないのは当然。なによりこの場合、印刷会社は技術をもちながら、利用者であるデザイナーを切り捨てている。自分で仕事を捨てているようなものだ。こんな可笑しな話はないと思う。しかし、それが０とは言わない。
例えば、iPodのデザイナーは、iPodの仕組みをどうやって勉強しただろうか。学校だろうか。（それはない）現場で開発者と共に出来ること出来ないこと実現したいことを確認しながらデザインしたはずだ。
新技術を搭載した車のインパネはどうだろうか学校いって勉強するだろうか、当然しない。(昔現場居ました)
じゃあどうするか。現場で勉強するんです。
コーディング出来ないデザイナーがなぜ雇われるか考えた事があるだろうか。それは、Webサイトにもデザインが必要だからで、もっと言えばその必要であるデザインを技術の提供者側が実現出来ないからに他ならない。
そうなると提供者側からの歩み寄りも必要で、それはWebデザインにおいてはコーダーの歩み寄りだ。
レスポンシブの仕組みを理解しないとレスポンシブデザインは出来ない。
だが、デザイナーがその時、その技術の知識を持ち合わせて居ないとき、技術の提供者側がとるべき態度は、はたして「構造知らないならデザインしないでください」なのだろうか。
良し悪しは別として、あらゆるものは技術とデザインを経て世に出る。デザイナーは技術者の技術を最高の形で世に送り出したいはずだ。
そのためにデザイナーが勉強し続ける事は当然の事だが、対して技術者に出来ることが、「知らないならデザインやめてください」であるなら、そのデザイン（デザイナー）はお前が決めろという事になる。デザイナーは他にもいる。逆もまた然り。
Webデザイン業は分業化してるって言うけども、ここの流れ見てるとひとつひとつの役割を過大評価しすぎてるように感じる
Re:28
そもそも分業も、人数多めな制作会社に多いしね…。なんかね、お互い自分の都合で物言っちゃうからダメな気がするんだよね…。
自分の職種と前後隣り合う職種に関しては、その人たちの事情もわかってあげないとダメだよね…。お互いにね。
Re:12
> ちょっと意味がよくわからない
どっちだよw
Re:24
いちいち制作毎に、デザイナーとコーダー間でコミュケーション取りながら進める案件は自分は少ないです。コーディングするときは、デザインぽんって渡されてコーディングしといてってことが多い。
僕は基本デザイナーですが全部やっていて、コーディングすらもできないような意識低いクリエーターさんはいいデザイン作れる人も少ないように思っていて（すごい人もいるんでしょうけど正直見たことない）、あなたのような考えの人は、無駄な打ち合わせの時間もクリエィテブしてるYO!とか言っちゃうような人なんだろうなって気がしてならない。
Re:33
私は、Webの仕事で技術や構造を知らない人に説明するのが面倒になるようなレベルの人に出会ったことがないからかもしれないけど、例えばレスポンシブのデザインしてもらうだけの説明なら、知識のないデザイナーでも10分あれば十分だと思う。
そもそもの話で、これがコーディングを任された本職デザイナーとしての愚痴なら、理解はできるけど「だから作るな」とは、言えないですね。
私も基本はデザイナーで営業から運用まで全部やってるつもりですが、それでも知らない技術はありますし、それを知る為にPGやSEと打ち合わせする事はよくある。
全然打ち合わせをしない時もありますが、それが当たり前だとは全く思いませんね。
Re:18
逆だよ。ワイヤーまんまパクったレベルのデザインしかできない奴の方が使えないんだよ。
でもって、そんなレベルでしかコーディングできないコーダーも不要でしょ。レベル低…。
Re:33
基本デザイナーならなおさらコミュニケーションとればいい話でしょ。どこだってデザインぽんと渡されてコーディングするよ。
そこで問題あれば、デザイナーに直接相談してやるけどね。てか、どこもそんな感じでしょ…。
Re:27
> デザイナーはデザインをするのが本懐
> 技術の提供者側がとるべき態度
そもそも技術を提供してもらおうと思っていることにデザイナーの奢りがある。
おそらくこのスレは、そこにみんな突っ込んでるんだよ。
デザイナーにとってのWebデザイン、コーダーにとってのWebデザイン、いろんな立場の人にとってのWebデザイン、それぞれに差分があるから問題が生じる。少なくとも、あなたの主張するデザイン範囲は、コーダーが期待するそれではないんだろうなと想像する。
仮にデザイナーとコーダーの分業が成立していたとしても、「デザイナーはコードを知らなくてよい」という解にはならない。そこを誤解してるから、「技術の提供者側がとるべき態度」なんていうフレーズが出る。ものすごく極論を言ってしまえば、たとえば俺は「コードを書くところまでがWebデザイン」と思っているよ。だから「デザイナーはデザインをするのが本懐」という箇所にすごく違和感がある。なんで「コーディング」はデザイン作業の中に入らないって決めつけてるんだろうって。少なくとも俺は、たとえ分業体制があったとしても単にコードを書く作業が細分化されただけ(デザイナーにコードの知識があるの当たり前)と認識してる。
その当たりの見解は賛否両論だろうだろうけど、誰の言い分が正しいかは別として、Webデザインの認識に差異があることは分かるだろう。デザイナーがその作業範囲を勝手に決めつけないで共有しようよ。
建築家が家を建てられなくても、デザインや設計には知識が必要。
服飾デザイナーだって、単に絵が書けるからデザイナーじゃないはず。
そういう感じじゃないのかな？
webだって知識のある人のデザインは説得力が違う。具体的知識に裏付けされたデザインは強いよ。
一方、コーダー側もデザインに対して理解のある人、ない人では雲泥の差がある。
別にデザインができる必要はない。具体的な作業に落とす時に、そういう視点での判断力は必要。
個人的にはコーディングまでWebデザインと思っている。
Re:35
デザインやレイアウトについては同意だけど、
ワイヤーフレームにない要素を勝手に足されて仕様上困ることはあるな
Re:39
服飾デザイナーだと記事の素材や特徴を知らないとデザイナーとしての仕事が成り立たない。
パターンと縫い方の技術を知らないとデザイン作れない。
それを考えるとどこの業界もデザインだけできればいいって訳じゃないな。
できるか否かよりかは知識があるか無いかだと思う。
Re:38
＞そもそも技術を提供してもらおうと思っていることにデザイナーの奢りがある。
奢りもあるだろう。でも、その行為は奢りだけではないのもまた事実だという事に目をそらしてはいないだろうか。
本来デザイナーはデザインするために、デザインするものの仕組みを熟知しているべき。それがデザイナーの仕事だし本来デザイナーとして成立する最低限の条件だと思う。そのために皆専門知識を学ぶわけだし。当然、深く仕組みを理解している方がより説得力のあるデザインができるのも当然だと思う。という理屈の話だよね。それは勿論分かる。
＞おそらくこのスレは、そこにみんな突っ込んでるんだよ。
＞それぞれに差分があるから問題が生じる。
その差分の話を最初からしてると思ってるけど、実際問題、広告デザインをするのに紙や著作権を知らなかったり、入稿データを作れない（未熟な）デザイナーは現場に沢山居る、車のデザインをするのに、曲がれませんよ。というデザインをするデザイナーはメーカーの中に居る。映像の事分かっていない奴が、CMやPVのコンテ作ってた事もあった。あるべき姿とは程遠いけど、彼らはいっぱしのクリエイターとして業務を請け負っている。設計図ばかりを作っている設計者より、カッコいい形を作れてしまう。印刷屋さんより読みたくなる広告をデザインをしてしまう。からだ。
そこには自ずと差分が生まれる。話題のスキルや作業範囲などだね。何故か、分業だからだ。
一人でやれば出てこない問題も分業だと出てくる。当たり前の事だ。一人で全部やるのは職人と呼ばれる人たちで、もっとも効率良く、それでいて質のいい生産を行う人種だけど、大量生産が必要な場では返って効率が悪いから分業をする。本来、良いものを提供するためだけの手法なら分業するべきではない。
これは、たしかエンツォ・マーリとか有名なデザイナーはみな似たような事言ってる。
技術者目線で考えたら、これほど迷惑な存在はないのだろうが、分業である以上それは愚かな考え方であるとも思う。なぜなら分業ゆえの差分は、本来の担当者の役割で埋められるものではないからだ。
だから、打ち合わせやフォローが必要なんだけど、それが頑なに嫌な人は、私やあなたのように全部ひとりで出来る職人をやればいい。
だけど、分業が前提で、それぞれが職人になれと言うのは理想論だと思う。
↓続き
Re:38
入稿データを作るのは、本来印刷屋の仕事じゃないし、エクステリアデザインが確実なら設計者がわざわざデザイン修正を持ちかけたり、クレイモデルの段階で変更になったりしないんだけど、そういうデザイナーの未熟な部分をフォロー出来るのは、技術者だけという事実も変わらない。
こういうのは何もデザイナーに限った話じゃないと思うんだよね。営業だってそう。Webの仕組みを知らないで、その強みや必要性を正しく売り込む事なんてできないよね。でも、そんな事お構いなしの奴は、いっぱいいる。ただデザイナーという職はそれが露呈しやすいと思うし、的にもなりやすいって事だと思う。それはデザイナーの特性だと思うよ。全部キッチリ出来てて当たり前の職業だと思われているからね。
私はそこを目指したから、営業や企画・見積もり、開発・運用まで全部出来るようにしてる。フリーランス（一人）だと極普通の事だけど。
とりあえずデザイナーがコーディングできれば、コーディングしかできないコーダーは要らないってことでいい？
Re:38
立派な語彙をお持ちだし、非常にわかりやすく、一つ一つの段落は同意できるコメントです。
ただ、文脈を考えた時、結論をオブラートに包んでるので、何が主題なのかが不透明でもある。
つまり、「効率や良し悪しは別として、会社がそのクオリティ・作業効率を設定してるのなら、つべこべ言わずに働け」と言いたいのかな？
Re:45
「問題の指摘は良いけど、問題を理由に関わるな」は違うと思う。って事をメインに言いたいのですが、でもまあ言い回しを変えて極論にすると、そういうような意味合いです。
あえて、長ったらしい言い回しにしていますので。
Re:45
なるほど。であるならば、
- 不満をぶつけるべき相手はデザイナーではなく会社(チーム)である。
- その不満は会社が設定したゴール(クオリティ)を共有できていないのが原因。
(500円牛丼をつくるのに一流シェフいらないよね説)
という結論になるんだろうけど、問題は会社側にちゃんとねらいがあって分業が設定されていない場合がほとんどだから話は複雑だ。何も解決できない。不満を叫ぶしかない。
Re:35
デザインは色々していただいて大いに結構なんですが、構造や必要なパーツが脱落していては困ると言いたかったんだす
Re:44
そりゃーちょっと待ってな感じ。全部デザイナーって辛えわ逆に。
Re:28
こんなとこでアホどもが議論してんだ。過大もドバイもありゃしねえよ。
バカと議論するなっていうだしょ？
DTPデザイナーが印刷についての知識必要だったり、ファッションデザイナーが自分でパターンひいたりミシンかけた経験が必要なのと一緒なんだから、別に普通のことだと思う。
その上で、コーダーは印刷なりパターンに特化した職人側なだけで。
Re:50
こんなどーでもいいことで、ゴチャゴチャ言ってるコーダーに頼むくらいなら、自分で組んじゃった方が早いなと思ったもんで。
自分も昔分業してたとこで働いてたけど、これじゃ組めないとか言う奴に限ってレベル低いだけだったよ。自分で覚えたら組めるのに文句言ってる奴とかよくわかった。
あと、デザイン理解してないコーダーとか、再現性ないから、正直こっちとしても要らないんだよね。大型案件で、外注のアートディレクターに頼んだのに、細かいとこに気づいてなくて、デザインカンプと違うもの上がってたわ。
当然やり直させたけどね。
デザイナーの拘りどうでもいいとか言ってる奴がやるとそうなるんだろうけど。
案件と、求められてること理解せずに文句しか言わないコーダーは要らない。
中村勇吾さんも皆さんが求めるクオリティで、昔コーディング出来たんですかー？
10年前とかの名だたるウェブデザイナー達が皆さんが求めるクオリティで当時、コーディング出来てたと思わないし、当時のコーダーは別にたいした問題とも思ってなかったんじゃないの？
Re:54
正直コーダーの専門職って要らないよね。
会社で雛形用意してルール化しちゃえば、大抵のサイトには流用できるし、馴れればコピペで済む世界だし。
SEOとか別に主要なとこ押さえてればタグなんてそんな影響ないんだよ。残念なことに。。
汚いソースでも検索上位なんてたくさんある。
そういうとこに危機感覚えないで、他職種の愚痴しか言わないコーダーなんて滅びるだろ。
いつかのフラッシャーみたいなことになる可能性あるんだよ。
html 構造ほぼ無視したデザインあげてくる web デザイナーは web デザイナーではないです。web デザイナーを名乗るなら html の構造や、css で出来る事出来ない事を日々学習して、実務に反映してくれるものです。つまり、うちの会社のデザイナーらは web デザイナーではないです。しかも仕事も遅いし。たまったもんじゃないです。
Re:56
HTML構造無視したデザイン？
はいー？そこは疎結合であるべきはずだが。
Re:56
> html 構造ほぼ無視したデザイン
はあ？バカなの？htmlは文書定義なんだよ。
見出し、段落、リスト…それぞれの要素に文書定義するのであって、形にするためのものではないんだよ。
お前みたいなのはコーダーじゃないんだよ。
どうせ内容に合ってないタグで、デザイン通りの形になったかどうかでしか判断してないんだよ。
形になってるものを組み立てるだけの奴が、作業遅いとか言ってんなよ。
0のなにもない状態から形にする仕事がデザインなんだよ。
そんなに偉そうなこと言うなら、コーダーもデザインからやってみたら？
デザイナーが技術知識が追っつかないのは致し方ないとして
いちばん肝心なのはデザイナーはそれが当たり前だと考えて開き直る風潮ですね
ベテランデザイナーがこれをやるから新人デザイナーもこの権利を振りかざします
Re:59
デザイナーに全く技術知識求めてないけどな。
Re:59
一番問題なのは、相手に求めて自分はなにもしようとしないコーダーだっつの。
お前らが組みやすいためのデザインをする仕事じゃないんだよ。こういうこと言ってる奴に頼むと「できない」。他のコーダーに頼むと大概ちゃんと上がってくる。
できないならできないで、コミュニケーション取ればいいだけの話。それで修正することなんて普通にあるだろ。
コーディングできないデザイナーがいるから、コーダー専任も成り立ってるんだが。
ある意味お互い生かされてるのに、まだそんなこと言ってんの？
そしたら、コーディングできるデザイナーいる会社に転職したらどうだい？
Re:56 そのデザイナょがしょぼいのかもしれないけど
最近は画一的なレイアウトじゃないデザインも出るようになって来たよ。
ウェブフォンとのおかげでそういうのが楽になって来たんだよ。
Re:59
ベテランデザイナーがそれでいいなんていう低レベルなデザイナーはベテランじゃねえわ。そいつはただ古いだけのデザイナー。
デザイナーはもっと勉強するやつだし積極的に情報取りに先端技術を使う方向でいるんだよ。
ベテランデザイナーってのはそれができるやつで、
それができないデザイナは、デザイナーではないただのオペだよ。フォトショ使えるよ！昔からやってる！でも最近のことは分かんなくてねーってのはオペ！